I förrgår var jag på en antifascistisk demonstration, på vilken det smög omkring några journalister och frågade folk var ”gränsen går” när det kommer till att använda våld mot nazister och fascister. Jag tycker det är en intressant fråga, men jag skulle helst vilja se den omvända frågan ställas till människor som är kategoriskt ”emot våld”.
Jag skulle vilja att alla ickevåldsmänniskor fick frågan var gränsen går för när det är okej att inte använda våld. Exakt hur långt får något gå, exakt hur miserabelt får ett samhälle bli, innan det är okej att använda våld för att förändra det. Hur många rasifierade, arbetare, funktionshindrade, hbtq-personer och kvinnor ska behöva dö eller lida svåra kval innan det är okej att vi använder våld för att skydda våra rättigheter? Exakt hur mycket lidande kan förkomma innan det blir moraliskt fel att inte kämpa emot med alla till buds stående medel?
Varför avkrävs aldrig de som är ”emot våld” svar på dessa frågor? Varför behöver de aldrig motivera sitt ställningstagande?
Med våld antar jag från sammanhanget att du menar våld utövat i syfte att åstadkomma en politisk förändring. Med tanke på att jag i den frågan är en ”icke-våldsmänniska” kan jag ju ge mitt svar.
Så länge det finns andra kanaler att använda för att påverka är våld helt oacceptabelt som politiskt påtryckningsmedel. Att anfalla demonstrationer, så nazisterna gjorde i Kärrtorp eller så som vänstern alltid har gjort, är inte värdigt ett demokratiskt samhälle. Att hota i sociala medier eller via mejl är också helt oacceptabelt. Att göra hembesök, vandalisera bilar, angripa på stan… Det hör inte hemma i ett civiliserat samhälle.
Kanske färgas min syn av att min bakgrund i ett land som slets i småbitar av dem som ansåg sig ha rätten att gripa till våld för att politiken inte passade dem. Kanske är jag bara en pissliberal klassförrädare. En sak vet jag dock, har vi accepterat våldet som politisk metod så befinner vi oss på ett sluttande plan, ett väloljat sådant, och under det väntar avgrunden.
Så hur effektiva måste detta kanaler våra? Måste en kunna påverka allt via dem? Hur avgör du om kanalerna är effektiva nog?
En metods effektivitet måste naturligtvis alltid tas i beaktande men det finns ändå saker som är uteslutna oavsett. För att ta ett extremt exempel så är gaskammaren ganska effektiv inom socialpolitiken men det är naturligtvis helt uteslutet att ha ihjäl folk.
Med trial-and-error får man försöka hitta det som bäst passar en men samtidigt har jag svårt att förstå vad som skulle avfärdas till förmån för våld som metod. Ja, inte om man är nazist eller stalinist men du verkar ändå vara inne på att människor ska få leva fria från förtryck. Våld i politiskt syfte är förtryck.
Samma är det med politiskt våld i ett samhälle som erbjuder andra möjligheter att påverka. Jag skulle vilja vända på resonemanget och säga att om man använder våld i politiska syften i ett samhälle som vårt, med generös yttrande- förenings- och mötesfrihet, så har man redan förlorat. Man har blivit det man försöker bekämpa. Om din motståndare i vårt samhälle är så mäktig så att inte opinionen, valurnan, strejken, bojkotten, demonstrationen eller den civila olydnaden rår på honom så tror jag att våldet bara spelar motståndaren i händerna PR-mässigt och legitimerar hårdare motåtgärder.
Vad det gäller din sista fråga så är det ju utfallet man får titta på. Där gör många en dock logisk kullerbytta tycker jag. Man får inte exakt som man vill eller det går inte så fort som man vill och då är det tidigare metoderna ineffektiva. Men det behöver inte vara så, ofta kan det vara tvärtom, att man som grupp i förhållande till sin storlek har fått mycket mer än vad som är berättigat.
Vi kan ju fundera hur effektivt det politiska våldet har varit för de grupper som utövar det?
Någon vidare rasrenhet har vi inte uppnått än och vi har en större migration än någonsin i Sverige. Vidare är det vanligare att var öppet homosexuell eller transsexuell än någonsin. Vi kan alltså sluta oss till att de nazistiska våldsutövarna inte har lyckats något vidare.
Enligt många opinionsbildare är Sverige nyliberalt och individualistiskt men ett otroligt fokus på konsumtion och egennytta, den fackliga organisationsgraden är lägre än någonsin och den socialistiska välfärdsstaten är på väg att monteras ned. Inte heller de socialistiska våldsgrupperna verkar ha någon framgång med våld som strategi.
Det blev lite långt, ursäkta för det…
Detta är kan ju lika gärna vara argument för att de andra vägar för påverkan du pekar ut inte fungerar
Nej, de fungerar inte för det är ingen (<10%) av befolkningen som är intresserade av ert tankegods. Det är bara i era egna huvuden som ni representerar arbetarklassen.
Det är inget fel på de nämnda metoderna men det måste ju så att säga finnas en marknad, andra som är intresserade. Ni lyckas ju helt enkelt inte vinna folks förtroende. Jag vet hur det är, frustrerande. Jag bär på en hel del åsikter jag inte för mitt liv kan förstå att inte alla delar men de gör de inte och jag har ingen rätt att tvinga på andra dem.
Månne, situationen är dock annorlunda när det kommer till vad folk tycker om nazism vilket var den aktuella kontexten
Jag tror inte det. Att med våld avbryta tillståndsgivna demonstrationer, göra hembesök, jaga på stan, hade dessa metoder haft stort folkligt stöd så hade AFA et consortes haft en oändlig lista medlemsansökningar. Istället har de svårt att ställa upp fler än 500 pers när man kraftsamlar i huvudstaden.
Att man dessutom tar fel person, attackerar barnfamiljer i hemmen och passar på att vandalisera allt man orkar gör under aktionerna inte saken bättre. Minns Reclaimen i Gbg, där Hannes Westberg blev skjuten. Någon hade smakligt nog valt att skriva ”AFA” med svart spejfärg på Torgny Segerstedt-obelisken. Då insåg jag vilka historielösa människor det handlade om…
Jag vet inte om du har tänkt på det men nazisterna har ändrat taktik det senaste decenniet. Organiserade attacker verkar beslutas mer inofficiellt eller spontant, till skillnad mot VAMs nittiotal, då våldet var kärnan i organisationsstrukturen. Såväl Malmö som Kärrtorp verkar vara sådana beslut, där jag misstänker att man i det senare fallet inte är helt glad internt över attacken även om man håller god min utåt.
Varför har nazisterna valt att skruva ner sin officiella våldsromantik så avsevärt? Jag tror att det beror på att man begripit att Svensson inte gillar våld. Samma egentligen med vänstern, annars hade hade vi inte haft detta mantraliknande upprepande av ”Antifascism är självförsvar”.
Fast nu pratar jag ju om och ifrågasätter just den inställningen till våld.
Vilket låter underligt i mina öron då du annars är ganska fast i din analys kring förtryck. Vad skulle kunna vara ett mer naket förtryck än att använda våld?
Behöver det förklaras varför de flesta människor inte gillar våld, oavsett rättfärdigande?
Nej, jag gillar inte våld heller. Jag bara undrar var gränsen går.
Du tycker inte att våld hör hemma i ett ”civiliserat” samhälle. Utifrån den värdegrunden, hur ser du på den skeva resursfördelningen, ryms den i ett civiliserat samhälle? De flesta sliter för att överleva, samtidigt äger ett fåtal ofattbart mycket.
Så, med så olika förutsättningar, vad består ”vi” av, det ”vi” som du talar om i samma andetag som ett sluttande plan som leder ”oss” mot avgrunden? Däri skiner pissliberalismen igenom, du undviker faktumet att klasserna har motstridiga intressen. Skulle arbetarklassen med våld störta överklassen och återta det välstånd överklassen ockuperat, då vore det inte ”vår” förlust, utan ”deras”.
Jag håller till fullo med om att både tålamod och utvärdering av metoder är viktigt. Men överklassen kommer inte att självmant kliva tillbaka, så i den konflikten som följer kan vi inte vara så godtrogna att vi väljer strategier utifrån de liberala ideal som omhuldas av samma överklass.
Den skeva resursfördelningen är högst olycklig. Nu vet jag inte vilket plan du syftar till, nationellt eller globalt men oavsett är det en trist situation. Dock sker det mycket, i synnerhet med världens absolut fattigaste och mest utsatta, som pekar åt rätt håll, det får man inte glömma. Att vi skulle kunna åtgärda det genom en revolution tror jag dock inte, priset är för högt och i 100% av fallen när vi har försökt har vi fått ett kasst fungerande ekonomiskt system med en ny elit, denna gång i form av politbyrå.
Jag tvivlar inte på att ni med revolutionsromantiska drömmar säkert skulle kunna få med er folket på ännu en revolution om de rätta omständigheterna infann sig. Jag tvivlar inte heller på att er revolution skulle få exakt samma utfall som alla tidigare socialistiska revolutioner.
Jag undviker inte att sociala klasser kan ha motstridiga intressen. ALLA grupper kan delas binärt och anses ha motstridiga intressen. Du väljer en konfliktyta baserat på klass, Fanny kanske tycker att den baserat på kön har företräde och jag väljer tvivelsutan den baserat på inställning till mänsklig frihet. Hurra, vi skapat ett kaos av konflikter!
Själv valde jag att anta att ordet ”vi” var som ”vi i Sverige”, då vi lyder under samma politiska system. Ett ”vi” som inkluderar kubaner, nord-koreaner eller vit-ryssar har helt andra förutsättningar och ett annat berättigande till användande av våld.
Suck. Hur ska jag ta dig på allvar? Du argumenterar som om du hade någon slags unik förmåga att se in i framtiden, och försöker vända och likna på allt in absurdum.
Bottomline: det finns ett problem, resurserna är skevt fördelade. Att tidigare försök att lösa detta problem via radikal omfördelning har misslyckats, det är på samma gång irrelevant, åter irrelevant, men även relevant. Irrelevant på så vis att problemet kvarstår och fortfarande bör lösas utifrån en ambition om civilisation. Åter irrelevant då det är ett tankefel att ett antal misslyckade försök skulle innebära att uppgiften är hopplös. Men även relevant eftersom varje misslyckat försök är en resurs för utvärdering och således i teorin höjer sannolikheten för att lyckas.
Du kan ta mig på vilket allvar du vill. Jag VET vad som händer när ni godhjärtade socialister ska omfördela tillgångarna, det var mina förfäder som ställdes framför arkebuseringsplutonen, det var min familj som berövades allt, som tvingades avsäga sin religion, förnedra sig, känna skräcken. Obeservera att detta inte utfördes av några onda stalinister utan av den autonoma vänsterns historiska idoler inom den anarkosyndikalistiska rörelsen.
Och min familjs erfarenhet är inte den enda. Miljontals människor har känt skräcken när de röda horderna har dragit fram. Hur många fler försök att göra revolution på ett sätt som inte innebär ett totalt åsidosättande av mänskliga rättigheter anser ni er ha rätt att kräva? Ni har liksom haft ett ganska stort antal tillfällen på er att bevisa att det går att göra. Men det blir samma visa samma gång, ”snälla” socialister (googla t ex ”Melchor Rodríguez García”) får stå tillbaka för blodtörstiga elitister med en smak för mord och tortyr, detta sker VARJE GÅNG.
Det är en sliten klyscha men vad säger man om att försöka göra något gång på gång och förvänta sig olika utfall? Om du inte vet, googla.
Nå, ingen har sagt att vi ska göra samma sak 🙂
Hur ser du på våldsanvändande mot staten i de fall där staten har rätt att använda våld (som i dagens Sverige där polisen har rätt att använda våld, om än under vissa förutsättningar)?
”Om din motståndare i vårt samhälle är så mäktig så att inte opinionen, valurnan, strejken, bojkotten, demonstrationen eller den civila olydnaden rår på honom så tror jag att våldet bara spelar motståndaren i händerna PR-mässigt och legitimerar hårdare motåtgärder.”
Och när opinionen, valurnan, strejken, bojkotten, demonstrationen eller civila olydnanden inte funkar (eller finns) – vad tycker du man ska göra då?
”i de fall där staten har rätt att använda våld”.
Om polisen har gått så långt att de använder våld så torde alla broar ha bränts till den person som de försöker få att lyda/stoppa/etcetera. Polisen har ju inte rätt att bara gå ut och klubba ner någon för att de råkar ha våldsmonopol, det krävs ju flera stegringar innan det sker. Skulle det mot förmodan ske så är det upp till samhällets institutioner att lagföra den/de poliser som inte uppmärksammar de regler som finns för våldutövning antar jag.
Statens våldsmonopol är olyckligt, om inte annat för att staten är arvtagare till de klanledare, maffiabossar och senare despoter som skapade och förvaltade den. Detta är något jag tänker på varje gång människor pratar sig varma om skatter och skattefinansierade insatser, att man hyllar militärdiktaturernas arvtagare.
Men sen slår den lille pragmatikern till och jag tvingas erkänna att vissa funktioner, så som rättsväsende, försvar och infrastruktur, helt enkelt ger bäst utfall om vi har en gemensam och lagstyrd apparat för dess utförande. Med detta sagt tycker jag vi har en bedrövlig rättsordning och en usel inställning till personliga rättigheter och kroppslig integritet i det här landet, t ex som att i ett extremfall kan en enskild polisman besluta om att nakenvisitera dig, tvinga dig att lämna ett urinprov inför ögonen på sagda polis samt att ditt hem genomsöks grundligt.
Detta är som sagt var ett teoretiskt extremfall men att det är möjligt visar på hur illa ställt det är i Sverige.
När man, som jag har, då har bestämt sig för att det statliga våldsmonopolet är det minst tråkiga så måste man utsträcka beskyddet staten erbjuder till alla, även polisen.
Om polisen tvingas göra något som du anser är så fel att de berättigar våld borde du agerat tidigare. Vi har massa situationer då polisen utsätts för politiskt våld, främst av vänstern. Vid motståndarnas demonstrationer: förbjud motståndarnas åsikter via parlamentet så slipper du demonstrationerna, vid avvisningar av asylsökande som fått avslag: ändra utlänningslagen, osv.
Men där är vi inne på det jag skrev till Fanny i det ursprungliga svaret: ”Man får inte exakt som man vill eller det går inte så fort som man vill och då är det tidigare metoderna ineffektiva. Men det behöver inte vara så, ofta kan det vara tvärtom, att man som grupp i förhållande till sin storlek har fått mycket mer än vad som är berättigat.”
Det kan helt enkelt vara att det man vill uppnå är ett mål för ganska få. Om man driver igenom sin vilja med våld så har vi ett ord för beteendet: diktatur. Att vänstern allt som oftast misslyckas med våldsanvändandet lindrar inte föresatserna: man vill styra samhället i sin minoritetsriktning med våld.
Ekonomen: ”Att anfalla demonstrationer, så nazisterna gjorde i Kärrtorp eller så som vänstern alltid har gjort, är inte värdigt ett demokratiskt samhälle.”
Du vet mycket väl att det är en väldigt liten och marginell del av vänstern som angripit fascistiska demonstrationer, Så antingen får du skriva ”högern” istället för nazisterna eller byta ut ”vänstern” mot ”AFA” eller ”de militanta antifascisterna” för annars är du inte rättvis.
Annars angående våld så anser jag likt de allra flesta andra att våld är någonting hemskt, ett ont som bör undvikas i så hög utsträckning som möjligt. Men när man ska utvärdera det antifascistiska våldsutövandet så måste man i.a.f. ta seriös hänsyn till det faktum att fascisterna förklarat permanent krig mot arbetarrörelsen och vänsterns alla värderingar. Fascisterna har aldrig någonsin, någonstans existerat utan att med regelbundenhet attackera de krafter som kämpar för ökad frihet och jämlikhet. Fascismen är aldrig någonsin fredlig, kommer aldrig någonsin att bli. Våldet är en fundamental del av fascismens politik. Således måste antifascism betraktas som en form av självförsvar. Vilket inte innebär att allt antifascister gör mot fascister automatiskt är berättigat, men ifall man inte inser sanningen att fascister befinner sig i krig mot socialister utan behandlar det som en fråga om individer som begår brott så kommer man misslyckas i sina slutsatser.
Bra frågeställning. Jag är en person som tidigare varit emot allt våld, men på sista tiden har min världsbild liksom börjat falla isär (nödvändigt, men väldigt jobbigt). Jag hade aldrig tänkt så långt som att det ibland är nödvändigt med våld, eftersom jag själv inte tillhör en utsatt grupp (medelklass,vit osv). Jag har en känsla av att många som är helt emot våld inte funderat och reflekterat över varför det ibland kan vara nödvändigt. OBS! Detta är rena spekulationer från min sida, så jag vet att det inte behöver ligga någon som helst sanning i det.
Det liberala etablissemanget är inte emot våld som politiskt medel. De är snarare ganska snabba att acceptera anfallskrig, om detta sker i syfte att ”skapa demokrati”. Anfallskrig i västerländska intressen kan generera miljontals döda, men ändå ses som legitimt. Detta är normaliserat i mittfåran. Under pågående Irakkrig brukade Per T Ohlsson, mysliberal på Sydsvenskan, skämta om att han ”inte tillhör bombhögern – utan missilmitten!”, inför publik, vilket drog ner skrattsalvor. Som del av det liberala etablissemanget behöver man dock aldrig ta ansvar för det våld man förespråkar.
Folk generellt älskar ju våld! Det mest uppenbara exemplet är ju alla som torteras och mördas varje dag för att de ska bli mat och kläder osv. Mysvåld av naturen given.