Åh gud, det här med barnafödarideologin har verkligen rört om här (den som tror att jag bara publicerar kommentarer som hyllar mig kan läsa kommentarsfältet).
Jag tänkte besvara några av de vanligaste invändningarna.
- Det är en biologisk drift att skaffa barn!
Detta argument ger jag inte mycket för. 1) vad bevisar det ens, tänker ni? Att det är en biologisk drift gör det ju inte mindre angeläget att göra processen mindre farlig 2) uppenbarligen inte jättestark drift eftersom människor gärna använder preventivmedel och gör abort. Det är väl ändå klart att vi inte bara påverkas av vår biologi utan även av samhället. Jag tvivlar dessutom på att just driften att skaffa barn varit sådär skitviktig i och med att artens fortlevnad tidigare troligen byggt mer på att människor knullat och sedan inte kunnat välja bort barn eller ej, än att det fattats ett medvetet beslut från kvinnors sida att de ska bära barn.
- Det är väl inte alls farligt att avla barn, det är faktiskt bara såhär många (jättefå tydligen) som dör!
Jo, det är det. Även om det är få som dör av det i Sverige så är det dels smärtsamt, dels något som kan ge upphov till en mängd olika skador. Jag har lite svårt att begripa hur detta kan vara okänt för så många personer. Det är liksom inte så att några dör och resten klarar sig helt utan skador. Dessutom har jag svårt att förstå hur en kan säga att något är ofarligt när folk faktiskt dör av det.
- Men tänk om det inte går?!?!?!
Jag är helt öppen för att det kan vara så, och i så fall tycker jag såklart inte att det är något vi ska syssla med. Det säger väl ändå sig själv, jag förstår inte varför en känner sig tvungen att påpeka det. Vi forskar ju på en massa saker som kanske inte fungerar, det är ju därför en forskar liksom. För att undersöka verkligheten.
På samma tema har jag även fått in en mängd spekulationer om varför det inte skulle funka. Känner väl ungefär att om du inte forskar inom bilogi/medicin så är dina gissningar kanske inte de mest relevanta. Jag har inte sagt att det definitivt går, däremot har jag sagt att det kan gå och att möjlighetn bör undersökas.
- Men anknytningen då??
Det hävdas friskt att det här med graviditet är jätteviktigt för anknytningen minsann, och implicit är att i princip alla knyter an asmycket till barnen de bär på och att det är väldigt svårt att knyta an utan att bära på ungen. Finns det egentligen några belägg för detta? Det finns en massa kvinnor som inte knyter an till sina barn innan födseln eller vid den. Det är klar att en kan knyta an genom graviditet, men att det skulle vara självklart att det blir så eller att graviditet skulle vara nödvändigt verkar mer som moderskapsmysticism än som något det finns faktiskt belägg för.
Sedan undrar ja hur dessa människor ser på adopterade barn samt på fäders anknytning till sina barn. Tror ni seriöst att ingen någonsin kan knyta an till barnet såsom dess biologiska mor?
- Jag har minsann träffat en massa kvinnor som tyckte det var asfett att vara gravid.
Rent spontant kan jag väl känna; kul för dem. Jag har inte sagt att kvinnor inte ska få vara gravida, bara att barnproduktionen inte ska vara beroende av att kvinnor är gravida. Det är två väldigt olika saker.
Sedan vill jag påpeka vilket otroligt stigma som finns kring att som gravid klaga på sin situation, så det är inte så jävla konstigt att få pratar om det. Jag har i alla fall hört flera berätta om att deras graviditeter varit smärtsamma.
- Men hallå det låter ju som Brave new world (en bok som beskriver en dystopi där barn avlas i laboratorium och anpassas till att bli olika sorters människor beroende på vilken plats de ska ha i produktionen)!!!
Tja, det är ju knappast någon postpatriarkal kommunism som beskrivs där. Men kämpa med liknelserna.
- Jag tycker att det är något vackert att kvinnor offrar sig för sina barn.
Ja, det tycker hemskt många människor. Personligen tycker jag det är en ganska vidrig idé att kvinnor på olika sätt ska lida för andra människor bara för sakens skull. Jag förstår inte varför vi inte ska anstränga oss för att minska lidandet? Om en nu tycker det är så jävla fett att lida kan en väl bära barn ändå eller göra något annat som också är smärtsamt. Däremot tycker jag inte att det faktum att du anser lidande vackert är skäl nog för att andra ska genomgå det.
- Det finns inget tvång på att skaffa barn!
Inget direkt tvång nej, men en ganska stark norm kring att kvinnor ska göra det. Herregud vad det snackas om att barnlösa kvinnor är olyckliga och misslyckade och gud vet allt. Grattis, alltså verkligen grattis, om du inte har märkt av detta. Kul för dig. Synd bara att de flesta kvinnor inte går fria för det.
Sedan kan du ge dig fan på att det hade funnits ett tvång om det var nödvändigt. Barn är nämligen sjukt viktigt för att samhället ska fungera, och redan nu diskuteras det låga barnafödandet som ett politiskt problem. Som tur är är sociala strukturer (och eventuellt även biologin) väldigt starka, så det behövs inget tvång än så länge.
- Graviditet är ingen sjukdom!
Nej, det stämmer (hur en nu definierar sjukdom). Men vad spelar det för roll? Människan har förbättrat sitt liv på en massa olika sätt, trots att det inte handlat om sjukdomar. Fattar inte varför vi ska begränsa de medicinska framstegen i samhället till att omfatta sjukdomar.
Jag tycker att det är ganska uppenbart att det mesta i det här inte handlar om att det ”känns” fel. Och det kan det väl göra, och ni kan väl bära era barn om ni nu känner för det. Personligen skulle jag ändå föredra ett samhälle där de kvinnor som önskade kunde befrias från det lidande det innebär att producera barn. Men det är ju bara lilla jag som tycker att lidande är kefft, jag kan ju såklart ha fel på den punkten.
Haha att hävda biologi är alltid lika skoj. ”Det är en biologisk drift att vissa män våldtar och slåss!” Jamen dåså, låt dem fortsätta!!
Ang det där att vissa verkligen njuter av att bära och föda barn… jag önskar att man kunde veta innan. Kvinnor som föder tre, fem, åtta barn bara sådär – friska ungar och hon själv påverkas inte nämnvärt – de måste ju ha en annan fysiologi på något sätt. En i min föräldragrupp fick knappt nån mage, inga fysiska besvär, kunde jogga fram till v 38 och födde sedan utan smärtlindring hemma och sprack INGENTING. Efter ett par veckor ville hon på allvar bli gravid igen. Alltså – sånt borde det forskas på!
Angående naturlighetsargumentet borde alla läsa Einsteins fru av Liv Strömquist, där detta gås igenom utförligt 🙂
http://revolutionsweden.wordpress.com/2009/02/03/recension-einsteins-fru-av-liv-stromquist/
tycker ditt resonemang är intressant och tankeväckande!
Ang anknytningsargumentet vill jag bara påpeka: Det är barnet som knyter an till föräldern och inte tvärtom (Om man menar anknytning som i anknytningsteorin). Barnet slår på sitt anknytningssystem för att knyta an till en vuxen och på så sätt överleva. Den vuxne slår i sin tur på sitt ”omvårdnadssystem” som gör att de känner ansvar för att ta hand om barnet. Så det är ur barnets synvinkel det kan vara betydelsefullt att känna igen röst, lukt osv på sin vårdare för att sedan känna igen och knyta an till denne när hen kommer ut ur magen. Om den vuxnes översvallande känslor för barnet finns där eller ej från början är för barnet helt ointressant så länge dess primära behov tillgodoses.
”Så det är ur barnets synvinkel det kan vara betydelsefullt att känna igen röst, lukt osv på sin vårdare…”
Ok, nu blir jag lite paff; lukt?! Skulle ett barn alltså kunna känna igen sin mammas lukt efter att ha ”luktat” på fostervatten _inuti_ mammans livmoder i några månader? Jag är så skeptisk att jag inte vet om jag ska skratta eller gråta.
Vad gäller att känna igen rösten så kan vi faktiskt redan idag spela in och sända ljudvågor från ett ställe till ett annat (du kan faktiskt testa det själv med en telefon) så det är såklart inga problem att låta barnet knyta an till precis de röster en vill. Det är inte heller några problem att passa på att spela upp vad helst som kan vara viktigt; hjärtslag, blodomloppets sus etc.
Anknytningen, från barnets sida, lär alltså vara det allra minsta probelemet med att föda upp barn utanför en kvinnas kropp.
jag tycker att det är dags att börja odla barn i tankar.
Håller med om att det nog främst handlar om att det ”känns fel” för många. Sen det där med att det skulle vara fint när kvinnor lider är ju bara sjukt osmakligt.
Jag vill tillägga att när barnet föds blir det väldig amningshysteri hos BVC och barnets hela överlevnad läggs på kvinnans axlar. Klarar en inte amningen är du misslyckad mamma samt kvinna. Osv. Osv. Ja herregud jag har en massa att säga i ämnet och håller fullständigt med Fanny. / biologisk ”misslyckad” mamma till tre barn eskapisma.blogg.se
Livmodermystisism och livmodermystiker var vanliga ord förr i liknande feministiska debatter på 1970-80-talet.
Du har inte läst så mycket om anknytningsteorin va?
Istället för att fråga sådär kan du väl hänvisa till någon anknytningsteoretiker och säga vad du vill ha sagt? Typiskt sätt att försöka förminska någon när en saknar argument.
Istället för att fråga sådär kan du väl svara på frågan? Typiskt sätt att svara på en fråga med en fråga när en saknar argument.
Nej, det har jag inte. Men jag vet att det finns en massa mammor som inte känner kärlek till sina nyförlösta barn.
Ja, jag är en sån mamma. Och din poäng med det är?
Ur ett evolutionärt perspektiv har det naturliga urvalet gynnat individer som tar väl hand om sin avkomma. ”Föräldrakänslor” är ett vinnande koncept för att föra sina gener vidare. Så det finns nog med i det genetiska bagaget hos de flesta.
Sen finns det faktiskt många kvinnor och män som sliter som djur och lägger ner allt de äger och har på att få ett eget biologiskt barn istället för att adoptera. Jag tror inte att det enbart skulle vara på grund av socialt tryck. Adoption är ju verkligen socialt accepterat.
Det där med anknytning är komplext, men däremot vet vi att barn med styvföräldrar lever farligare än andra barn. Vanvård, misshandel och övergrepp utförs mycket oftare av styvföräldrar än av biologiska föräldrar.
”Sen finns det faktiskt många kvinnor och män som sliter som djur och lägger ner allt de äger och har på att få ett eget biologiskt barn istället för att adoptera. Jag tror inte att det enbart skulle vara på grund av socialt tryck.”
Läste du ens texten? tex det här:
”Att det är en biologisk drift gör det ju inte mindre angeläget att göra processen mindre farlig”
Att folk vill ha biologiska barn har nog mindre att göra med att kvinnorna så sjukt gärna vill bära ungen i magen och mer med att barnen ska vara deras egna och se ut som dem osv. Sen finns det ju ingen som hindrar folk att skaffa barn på vanlig väg bara för att detta blir möjligt.
Ursprunglingen kommentar på ”http://iengaggpol.se/2013/08/dags-att-borja-odla-barn-i-tankar/#comment-83” som du länkade till på twitter..
Sorry för wot, men detta är någonting jag har tänkt på flera ggr över åren….
Problemet är ju att vi förstår inte riktigt hur människohjärnan (vilket är den mest komplexa system i hela universum som vi känner till) fungerar. Människohjärnan växer inuti kvinnan, och eftersom vi vet inte riktigt till hur hjärnan fungerar, vet vi inte hur det påverkas av tillståndet av kvinnokroppen den växer i (exempelvis: påverkan av testosteron (en enda hormon som bildas båda av kvinnan och fostret)halten på hjärnan under fosterstadiet är mycket omdiskuterat. Att förstå påverkan av, i princip tusentals, olika ämnen på fostrets utveckling är ju nästan omöjlig).
Att påstå ”att ingen seriös forskning gjorts på att börja odla barn i tankar” stämmer helt enkelt inte. För att klara av att växa människor i tankar kräver ett förståelse av människokroppen + beräkningskraften (datormässigt) för att styra tillväxten av detta. Flera påstår att det skulle kräva lika mycket datorkraft att klara av detta som att göra beräkningar på proteinveckningar (en av de svåraste beräkningsproblemen vi känner till), vilket gör att forskning på alla fronter inom biologi och datorvetenskap kan ha en påverkan på möjligheten att odla människor i tankar. (Och vad har du för bakgrund för att hävda att ingen seriös forskning har gjorts på detta?)
Att kunna odla fram människor utanför kvinnokroppen skulle vara en av de/den största bedrifterna inom vetenskapen, men sanningen är att i dagsläget är skapar det troligaste sättet att göra detta storea etiska problem: att klona kvinnokroppar och lägga dessa i koma medans barnet växer inuti de (och sedan använda kropporna til t.ex. organdonation ).
Jag anser att vi tjänar ingenting på en lösning som liknar den ovan; om vi ska växa människor i tankar så ska det göras på ett sätt som inte som skapar stora moraliska problem (och vi vill inte att företag ska tro att det finns en marknad för sådana lösningar, dvs det vore kanske bättre om vi inte diskuterade detta i dagsläget). Att hävda att det är ett form av ”patriakelt förtryck” att vi har inte kommit längre med detta visar ett oförstånd för hur komplicerad detta är (sättet att ser på det är så här: människan har funnits i max 250000 år. Det var för typ 70 år sen vi gjorde den första datorn. Att designa en människohjärna (vilket designad den första datorn) är flera ggr svårare, och med en mkt högre komplexitetsgrad (flera forskare hävdar att det kommer nog kräva kvantdatorer för att göra detta).
Det är som är klart är att vi behöver fler kvinnor som läser kvantitativa ventenskaper (fysik, matematik, kemi, datavetenskap) istället för humaniora där man kan bara kasta ut såna: ”att ingen seriös forskning gjorts på att börja odla barn i tankar är fan ett av de värsta formerna av patriarkalt förtryck” påståndet utan att ha fakta för att syrka de.
Nå, det där får du väl ta med författaren av inlägget?
Jag tyckte verkligen att inlägget var ett resultat av din opinionsbildning (Du har ju skrivit flera blogginlägg samt tweets om detta, de flesta innan inlägget).Jag känner starkt att detta ämne bör ej ges särskilt mycket utrymme i dagsläget; att kunna växa människor utanför kvinnokroppen är ett ”problem” som är flera ordnigar svårare än någonting annat vi hittills åstadkommit (och att säga att det är patriarkatets fel att vi har ej löst det ännu är helt fel (är jämförbart med att hävda att t.ex flera matematiska problem har ej lösts pga brist på resurser), samt förminskar de problem som verkligen skapas av könsmaktsordningen), och konsekvenserna av att göra det på fel sätt är så förödande att vi bör verkligen fråga oss om vi vill verkligen ta ifrån individer/kvinnor makten över ett nytt liv.
Fast jag har ju inte lagt fram detta som ett realpolitiskt förslag utan som en utopi och ett tankeexperiment. Har väldigt svårt att se hur det skulle utgöra ett problem för samtida feministisk politik faktiskt.
Min största invändning är inte att det skulle skapa problem för fem. pol. (vilket jag anser att det gör pga de mesta radikala element inom en rörelse används mot rörelsen som helhet, men förstår att du tycker att feminism ska vara radikal etc…(jag vet att detta är ett ganska gammal och tråkig argument, som du har bemött tidigare, men jag har verkligen sett hur kompromisser har förbättrat folks liv, och att tillsammas utgör de ett slags ”evolution” av samhället.).
Problemet är snarare att du förminskar den vetenskapen som finns och därmed feedar memen att inga naturvetare är feminister; t.ex.
”Eller den här idén om att mammor knyter an till sina barn på ngt magiskt sätt när de haft dem i magen. Finns vetenskap som stödjer detta?”
-Svaret är ja. Att förlöjliga komplicerade biologiska processer som ”magiskt” (är det så svårt att tro att växa ett barn skulle ej påverka någons hjärna?)
Tankeexperimenter/utopisivioner/Sci-Fi är bra filosofiska redskap, OM de görs på rätt sätt (min favoritexempel är Star Trak och t.ex. http://en.wikipedia.org/wiki/Prime_Directive )
Att komma fram till ”Det är dåligt att kvinnor ska lida.” och ”Det är männens fel att vi måste fortsätta lida i barnfödandet” ger inga större insikter, samtidigt som du ej svarar på de etiska problem som uppstår är ansvarslöst och reflekterar samhällets oförmåga att kunna tänka analytiskt/på konsekvenserna av sina handlingar.
Jag förstår inte riktigt poängen med att uttala sig om hur komplicerat det eventuellt skulle vara att odla barn utanför en kvinnas livmoder. Om det är något historien har visat så är det att t o m vetenskapligt insatta personer så gott som alltid gör grova felbedömningar av hur världen kommer se ut om bara 100 år. Detta är inte så konstigt eftersom det finns så fruktansvärt mycket som påverkar vår utveckling, varav majoriteten är rent slumpmässiga saker som sammanstrålar på ett sätt som hade varit omöjligt att förutse. Eller hur många framstående forskare från 1913 tror du hade gjort en korrekt förutsägelse om den vetenskapliga utveckligen fram till idag?
Vidare kan resonemanget som Fanny för vara hjälpsamt för jämställdhetens utveckling även innan vi når fram till det vetenskapliga faktumet att kunna odla barn. Detta eftersom det tvingar oss att försöka se igenom de sociala processer som omgärdar graviditet och mödraskap.