Två debatter som jag tycker är extremt intressanta har uppstått. Den första är de inlägg Pappa mot sina vilja skrivit i mitt kommentarsfält och Sofias svar på det i sin blogg. Det handlar om föräldraskap och frånvarande pappor. Jag tycker att det är intressant eftersom det är så uppenbart hur olika åsikter man har beroende på sin bakgrund. Jag tycker att båda har poänger i det de skriver.
Den andra handlar om feminister som gifter sig. På sista tiden har många feminister börjat gifta sig och gilla kärnfamiljen. Linda Skugge gjorde det och blev ärkekonservativ. Senast ut bland de bloggar jag följer är Julia Skott, som skriver om sitt val här. Fumikofems svar på det hela är bra och beskriver mina åsikter i frågan ganska bra. Det kan klinga lite falskt det där med normkritik när man samtidigt gör det typ mest heterosexuella man kan göra. Men detta inte sagt att jag själv aldrig kommer att gifta mig.
Ang. hetero-giftemål, så tycker jag att det absurda i det hela är att juridiska och ekonomiska förbindelser blandas ihop med känslor (kärlek). Äktenskapet är ju jättebra om man vill binda vissa förmögenheter och tillgångar till specifika individer om man skulle dö. Men vad kärlek har med saken att göra fattar jag inte. Det är väl där den ojämlika problematiken ligger.
Du har en bra poäng där tycker jag. Rent generellt borde det vara lättare att ingå ekonomiska kontrakt på andra sätt. Jag tycke räven att kyrkan ska förlora rätten till att viga folk juridiskt så att det mer ses som en statligt angelägenhet, som du sedan kan göra en ritual i kyrkan i samband med om du vill.
Ja, hade äktenskapet inte varit konstruerat efter heteronormen hade jag inte sett problemet. Men som det ser ut idag så känner jag enormt motstånd. Men det trista är ju att skaffar man barn och tillgångar med någon, så underlättar äktenskapet en hel del. Staten har varit väldigt aktiva där i att befästa heteronormen som den enda rätta vägen. T.o.m. mina föräldrar gav upp tillslut nu på äldre dagar och gick och gifte sig. För som det ser ut idag finns inget motsvarande juridisk och ekonomiskt avtal. Och det suger.
Och kan vi inte snälla uppfostra flickor till att drömma om annat än att hitta ”drömprinsen, gifta sig och leva lycklig i alla sina dagar”? Då kanske staten skulle tvingas hitta fler lösningar.
Håller med caroline! Jag ser absolut ingen problematik med att både vara gift och feminist. Måste man haka upp sig så mycket på gammalt symbolvärde, när man kan utnyttja de juridiska fördelar som finns till för att underlätta för oss IDAG?
Har giftermål, speciellt kyrkligt sådant, upphört att ha ett så starkt symbolvärde kopplat till könskonservatism, heteronormen och tvåsamheten?
Vi kan väl i så fall säga det samma om könsnormer – dom flesta följer dom, även vi HBTQ-personer, så ska vi då säga att det är inga problem för en feminist att följa alla könsnormer?
Nej, dom flesta vill inte bryta, för mycket mot dom för vanan och tryggheten finns där. Men om en inte vill gå utanför vana och trygghet så kommer vi aldrig någonstans å andra i sidan. Och det går inte att exempelvis ursäkta allt med att de tär ett fritt val.
Men vad fan, min stavning…
Åh, du länkade till mitt blogginlägg, bra, du påminde mig om att jag behövde rättstava lite… Okej, mycket… 😉
Ja, för just att det klingar falsk är precis vad jag känner när jag läser större bloggare som spenderar inlägg efter inlägg, år efter år, att kritisera sådant som ändå gör själva. Eller en dag gör något så starkt kopplat till könskonservatism, tvåsamheten och heteronormen, som att gifta sig. Sen förväntar sig nästan alla att vi andra ska enbart hålla käften. Jaha? men lägg ner eran kritik då om ni själva inte ens klarar av att ändra på er. Varför skulle alla andra där ute bry sig ett piss om att ändra sig själva när inte ens ni orkar. *bitter*
Instämmer 🙂
Att gifta sig är väl knappast det mest heterosexuella man kan göra i Sverige, med tanke på att även samkönade par numera får ingå äktenskap. Att kritisera att feminister gifter sig, med hänvisning till att de deltar i normer de kritiserar, känns som att det handlar om symbolvärde mer än något annat. Lika mycket deltagande i normer är det väl då att ha sex eller kärleksrelationer med någon av ett annat kön, att ha monogama relationer/leva i tvåsamhet, att skaffa biologiska barn eller barn överhuvudtaget. Jag tycker att det känns ganska orealistiskt att förvänta sig att alla som kritiserar normer kring heterosexualitet och tvåsamhet ska vilja leva som homosexuella relationsanarkister utan barn.
Om dom flesta som kritisera könsnormer, heteronormen och tvåsamheten ändå gör precis samma saker som ”alla andra”, så var leder då medvetenheten och kritiken till i slutändan? Det leder uppenbarligen inte till någon förändring i alla fall, och hur ska vi då någonsin kunna förändra könsnormer?
men var är svaret då? Bli homo och poly? Poängen är ju inte att skapa nya normer. Man måste inte göra tvärtom.
Svaret skulle till exempel kunna vara att inte bygga all sin sociala trygghet kring tvåsamheten. Du behöver inte bli Poly för det, men många idag lever med sin partner som sin absoluta sociala trygghet och det är nog inte så himla positivt för samhället tror jag.
”Bli homo och poly?”
Jag ser inte att utmana heteronormen, kärnfamiljs-tänkandet och könskonservatism att en ska bli det. Men om vi ska kunna bryta på exempelvis könsnormer så funkar det inte att å andra sidan göra sånt som har så starkt symbolvärde kopplat till könsnormer. Om dom flesta oss ändå passar in i könsmönster så tycker jag en kan börja fundera på hur långt ens medvetande om könsnormer faktisk sträcker sig.
jo men vad ska JAG göra? Ska jag låta bli att gifta mig fast det bara innebär fördelar för mig och min familj? Ska jag låta bli att leva i tvåsamhet? Jag vill veta rent konkret vad du menar att jag borde göra.
Fanny – det håller jag med om och det är ju därför jag är så jävla kritisk mot hur vi framförallt fostrar våra döttrar. Men att gifta sig i sig eller att vara heterosexuell och monogam är inte nåt att skambelägga heller. Jag kan ju inte rå för att jag är hetero eller att jag inte vill blanda in fler i vår relation.
Du får göra som du vill. Jag skriver bara det jag tycker, vilket inte är att alla ska göra som jag vill. För mig handlar det om att diskutera allt det här. Och ja, även tala om att vara inkonsekvent, vilket ungefär vi alla är, på ett eller annat sätt. Och jag tycker det är tråkigt när folk ska bli arga för att någon påpekar det. Jag blir inte arg för att någon kanske säger: ja men varför klär du dig så ”tjejigt” när du skriver om kläder och könsnormer så mycket? Ja, jag gör det för att jag tycker om det. Men det utesluter inte att jag på samma gång tycker att det kan vara problematiskt med mitt egna val.
Om det var facebook skulle jag gilla det här. Bra svar. Man får väl gifta sig och leva skitnormativt, men man måste också ifrågasätta valet och anledningarna till valet.
Jag tycker inte att problemet med vare sig könsnormer eller de flesta andra normer är människorna som agerar i likhet med de förväntningarna. Jag tycker att normer blir problematiska först när personerna som faller utanför dem diskrimineras, förtrycks, förminskas eller på annat sätt behandlas illa. Jag kan vara cis utan att för den sakens skull tycka att det är okej att tvångssterilisera transpersoner.
Det är en del av problemet som jag ser det, en annan är grupptrycket. Det förändras inte mer bara för att sen stora massan som följer en norm säger åt normbrytarna att dom nu får vara normbrytare, för dom kommer att känna press att anpassa sig ändå.
Visst, de flesta människor vill passa in. Men jag tycker inte att det är okej att förvänta sig att människorna som vill bete sig på ett sätt som överrensstämmer med normen ska göra annorlunda för att undvika att de som faller utanför den ska känna grupptryck. Varför skulle det vara mer acceptabelt?
Jag skulle nog säga att äktenskapet är väldigt heteronormativt. Även om homosexuella också får nu, så handlar de tom monogami och tvåsamhet, vilket i hög grad ingår i heteronormen i min mening. Kärnfamiljen och att lova någon evig trohet.
Förövrigt, vill en bli stämplad som ”elitist feminist” eller en feminist som försöker ta allas ”feminist card” från dom så skriv det som jag skrev…
Som sagt, det klingar falskt…
Många människor drömmer om en kärnfamilj och mamma-pappa-barn,
radikala feminister och ”queer-aktivister” borde vara lite mer
toleranta och vidsynta ibland….
Eller vad säger du Fanny?
Folk får gärna gifta sig om de vill för mig. Jag förstår absolut varför man göra det.
Däremot tycker jag att man måste ifrågasätta äktenskapet och tvåsamhetsnormen i samhället, eftersom många inte klarar av att leva efter den (det stora antalet skilsmässor och otroheter borde ju vara ett tecken på det).
I vårat samhälle kretsar så otroligt mycket kring romantisk kärlek och tillgivenhet. Jag tror att fler hade mått bättre om kravet på att leva i parrelationer var mindre, då skulle man kanske kunna finna mening och gemenskap i andra relation i högre grad och folk som stod utanför tvåsamheten skulle slippa känna sig så förbannat ensamma.
Fanny; Instämmer, bra formulerat.
Jag kommer att gifta mig nästa sommar och skriver verkligen under på det som Julia Skott skrivit. Blev jätteglad när jag läste hennes inlägg, det var som att någon satte ord på mina tankar.
Fast nu tänker jag ju spontant på att det även kan vara en bra sak för jämställdheten i ett förhållande, fortfarande är det ju så att mannen ofta har mer tillgångar som kvinnan inte sällan bidragit till genom att möjliggöra för karriär genom att stanna hemma med barnen osv (ja, det är onekligen fortfarande så). Därmed blir det ju, rent ekonomiskt, ofta en uppgörelse som ger kvinnan en rättvisare deal om de skiljer sig senare, jämfört med om de enbart varit sambos.
Det är sant. Juridiskt har jag inget emot konceptet, men jag ogillar hela tvåsamhetsromantiserandet.
Juridiskt störd som jag, tänker jag bara på pengar och paragrafer duvet.
nej jag håller inte med alls och blir lite arg att jag som normkritisk inte ska få göra som jag själv vill även om det innebär att göra det som normen dikterar utan att bli kallad hycklare.
Poängen med att kritisera strukturer och i det här fallet den heternormativa kulturen vi har innebär inte att vi ska skapa nya normer och nya regler.
Att jag själv vill leva i en kärnfamilj, gifta mig med min heterosexuella man och leva i ett heterosexuellt monogamt tvåsamt förhållande innebär inte att jag förespråkar det valet som det enda rätta. Jag tycker ju att alla människor oavsett om de är bögar, flator, heterosexuella, monogama, polyamorösa, ensamstående eller vad fan det nu må vara inom lagens gränser ska få lov att leva de liv de vill utan att samhället ska peka fingrar eller viska bakom ryggar.
Äktenskap för de som vill. Om de vill. När de vill. Även åt oss tråkiga normativa heterofjantar. Och vill man leva fler, kör på!
Och jag ska ju inte behöva känna skam för att jag passar in i normen. Normer är bara fel när de utesluter andra och skambelägger det som är annorlunda.
Jag ser inte alls hur det skulle vara antifeministiskt på nåt sätt att välja äktenskapet. Inte i Sverige 2011 där äktenskapet ingås på jämlika grunder (för det mesta) Det är inget ägandesavtal där mannen tar på sig ansvaret för den dumma kvinnan. Det är ett samförstånd mellan två vuxna som älskar varandra. För mig handlar det till största del om symbolvärdet. Ringarna. Att bli ”ett”. Men sen har de också ekonomiska fördelar och en trygghet. Inte bara för mig, utan för min man, jag och våra barn. Vi ärver varandras pensioner och vi äger allt tillsammans. DET är jämställt.
det är lite som det där med vissa fundamentaliser som inte anser att man kan vara feminist om man rakar benen eller använder läppstift.
Jag tycker att det finns alldeles för lite egentlig debatt kring det här med giftermål och tvåsamhet faktiskt. Det finns många som kritiserar normen, men otroligt få som verkligen lever utanför den. Jag anser att vi måste börja tala om vad detta beror på, varför vi så hemskt gärna vill leva tvåsamt och monogamt fast det är så många som inte kan hantera dessa arrangemang.
Sen är det klart att man får gifta sig och ändå vara feminist. Men jag tycker att valet ska problematiseras mer än det göra idag.
men det beror väl på att de flesta av oss faktiskt ÄR heterosexuella. ?? Eller? Att vi är monogama har ju fördelar. (hälso)
Men det är skillnad på att vara heterosexuell och på att leva enligt heteronormen. I heteronormen sätter jag en massa andra saker också, som monogami till exempel. Visst har det hälsofördelar att vara monogam, men många klarar det inte plus att det ses som typ det värsta sveket i vårat samhälle att vara otrogen, trots att så många är det. Visst kan man välja att vara trogen, men det omåttligt stora värde folk generellt sätter i det är inte särskilt rimligt egentligen.
Men det jag tänker på är det här med grupptryck, vi kan diskutera hela dagarna om könsnormer, heteronormen, tvåsamheten och allt det där, men dom flesta i slutet på dagen återgår till det gamla vanliga ändå. Ja, alla gör dom förändringar dom kan med vad dom har och alla kan inte göra allt. Men för personer som bryter mot något som så många ändå gör i sin vardag, bara något så vanligt som vad för kläder vi använder, så blir det en extra press för dom som bryter mot normen. Grupptryck som sagt, många vill passa in i gruppen, och passa in är att förhålla sig till könsnormer, och andra normer.
Det också. Johanna Sjödin är fantastisk tycker jag. Hon visar ju att det verkligen går att leva utanför detta.
När det gäller mono och poly känner jag bara ”whatever floats your boat”. En del människor vill endast vara med en person, andra vill vara med flera.
Jag tycker man ska respektera folks val när det kommer till relationer, vad de än är, så länge ingen tar skada av det och så länge de som lever inom relationerna är överens.
Jag inser att jag kanske låter lite naiv, som inte vill problematisera det ytterligare.
Problemet är ju att väldigt många försöker pressa in sig i tvåsamhet när det inte funkar för dem. Det kan man ju se på hur ofta folk är otrogna och avslutar sina äktenskap. Jag tror att vi hade haft färre skilsmässor om det var mer accepterat att ha relationer utanför äktenskapet.
Ja, det är absolut ett problem. Det tillsammans med att folk inte PRATAR med varandra utan bara liksom lever efter hur det förväntas att man ska leva. En mall passar liksom inte alla, det håller jag verkligen med om.
jadu, jag tycker sahar ungefar:
tvasamhet ar ”normen” darfor att de praktiska och kanslomassiga fordelarna uppvager nackdelarna. nar det galler otrohet ar det sjalvklart och fullkomligt naturligt att man kommer att nagon gang attraheras av andra, men da far man val fraga sig om man vill riskera sitt partnerskap for att fa omedelbar tillfredstallelse for att sexuellt behov/ sjalvbekraftelse/ nyfikenhet.
sen ar det ju sahar ocksa, att generellt sett vill manniskor inte vara ensamma. nagra vill, men folk flest vill vill leva med nagon annan. visst finns det perioder i livet nar man vill vara singel, sarskilt nar man ar ung och ens vanner ar som en andra familj. men jag tror vi har en impuls att soka narhet och sex, och nar man ar nara nagon och har sex over en tid blir man ofta kar, och nar man blir kar vill man oftast ha den har personen for sig sjalv.
Grejen är ju att folk som inte är ihop med ngn klassa som ”ensamma”. Jag önskar att man kunde vara singel utan att ses som ensam.
Men alltså, varför inte bara lita på att man har det antal partners som man trivs med? Att de flesta faktiskt verkar dras till monogama förhållande kanske tyder på att det är det som de flesta trivs med? Jag förstår inte varför man ska problematisera det faktiskt. Och att det har mad otrohet att göra håller jag inte med om. Otrohet handlar i de flesta fall om att söka spänning, och dessa ”snedsteg2 är ofta tillfälliga. Så tvärtom, ju fler partners man har haft innan man gifter sig desto lättare har man att ställa in hjärnan på att gräset är grönare på andra sidan…
För att tvåsamhetsnormen är så stark. Då är det få som ifrågasätter den.
Men en norm börjar ju med att en viss företeelse är särskilt vanlig. I många sammanhang förenklar det att utgå från den stora massan, men precis som någon skrev ovan så motsätter ju inte det att de som inte tillhör majoriteten lider på någotvis. Inte så länge alla är fria att välja själva.
Fast då är det väl dumt att sminka sig, raka sig under armarna, bära klänning eller högklackat också? Eftersom det också är normer som ofta kritiseras av feminismen som ideologi.
Det är könsnormativt ja. Säger inte det sig självt? jag ser det som att jag faktiskt anpassar mig till en könsnorm när jag sminkar mig, bär kjol, kanske högklackat någon gång, etc. Bara för att ja är feminist så betyder inte det helt plötsligt att allt jag gör blir på något magiskt sätt feministiskt. En feminist kan göra könsnormativa, icke-feministiska och även anti-feministisk saker. Poängen är att vara medveten om det en gör och faktiskt förstå att är problematiskt. Inte bara väja för minsta ifrågasättande genom att konstant hävda att allt beror på det ”fria” valet”.
Könsnormativt, absolut, men det behöver ju inte vara dumt för det. Det är det som är min poäng: att om man trivs med något, varför ska man vara tvungen att avstå det bara för att det är norm? Det spelar ingen roll om man även kritiserar normkåthet samtidigt, för det de flesta kritiserar gällande normer är väl ändå det tvång vissa anser det vara att följa dem, och det faktum att folk som avviker från normen inte alltid accepteras av samhället. Att man följer en norm är dock inte alltid detsamma som att anse att alla andra måste göra detsamma och att det är fel att göra något annat.
Kan inte se vad det har med feminism att göra om man följer en norm för att man själv vill det. Hela debatten är skev.
Gud vad konstigt det där låter.. får man inte gifta sig nu heller? 😀 Jag ska läsa debatterna för att se vad som sägs, kan såhär spontan ej komma på någonting ickefeministiskt med att gifta sig.
”Det kan klinga lite falskt det där med normkritik när man samtidigt gör det typ mest heterosexuella man kan göra. ”
Måste man själv strida mot alla normer som existerar för att det ej ska vara falskt? Jag är inte ett fan av påtvingade normer, men om man uppskattar en norm är det inte falskt att följa denne. Om man nu är heterosexuell måste man väl ändå få ägna sig åt heterosexuella sysslor?
Kanske du redan har svarat på detta, orkar dessvärre inte läsa alla tusen kommentarer men hänvisa till där ditt svar står så blir jag glad 🙂
Jag kommer skriva mer utförligt om detta imorgon. Keep your eyes open osv.
Ska bli intressant! Ser fram emot.