En grej jag tycker är jättekonstig är folk som använder ordet ”logisk” så fort de tycker att något är fel. Till exempel folk som tycker feminismen är ”ologisk” för att de inte håller med om att kvinnor är förtryckta. Det är inte en fråga om logik, det är en fråga om hur en uppfattar verkligheten.
Logik handlar om att analysera argumentation. Att ett resonemang är ”logiskt” betyder inte att det är sant, det betyder bara att slutsatserna följer på premisserna. Om feminismens premisser är att det finns ett patriarkat och att det är dåligt så följer feminismen som ideologi för det mesta mycket väl på detta, däremot kan en tvista om grunderna, vilket är något helt annat än att angripa ett resonemang med ”logik”.
Det verkar finnas en idé hos många om att det finns ett ”rätt” sätt att tänka och att det är ”logiskt”, vissa försöker bygga hela filosofier på att härleda utifrån olika axiom (t.ex. rätten till liv och egendom, som ofta är fallet bland delar av extremhögern), men i grunden handlar allting faktiskt om vilka värderingar en har som utgångspunkt och det är ingenting en kan komma fram till ”logiskt” utan något en måste formulera ideologiskt.
En ideologi blir inte mer ”logisk” för att den härleds utifrån axiom, för axiomen är fortfarande lika mycket rent tyckande som i vilken annan ideologi som helst. I slutänden kokar allting ned till hur en uppfattar verkligheten och vad en tycker om fanskapet, varken mer eller mindre. Sedan kan ideologin inbördes vara hur sammanhängande och ”logisk” som helst, men det spelar faktiskt ingen roll.
Men ja, jag antar att vissa tycker att det är jobbigt att inse att de är precis lika mänskliga och ”ologiska” som vilken feministbrud som helst. Folk vill väl tro att de själva står bortom rent tyckande och ideologi och ägnar sig åt typ… matematik när de gör utsagor om hur världen är beskaffad.
Fast det är ju ändå skillnad på bättre och sämre axiom? Ett bra axiom kan en bygga en koherent teori utifrån, ett dåligt axiom resulterar oundvikligen i en teori som inte riktigt hänger samman?
Håller såklart med dig om att en inte kan säga att feminismen är ologisk med motiveringen att kvinnor inte alls är förtryckta. Däremot tycker jag det spelar väldigt stor roll hur inbördes sammanhängande och därigenom logisk en teori är. Det, i kombination med att teorin utgår från en adekvat beskrivning av verkligheten, är det som är viktigt för mig när jag väljer mellan flera teorier/ideologier.
Ett axiom är ett axiom. Varken mer eller mindre. Du pratar om själva slutledningen i ideologins resonemang och hur de påvisar sina slutsatser mha axiomen.
En kan ha vilka axiom som helst men om ens argumentation är bristfällig blir det inte trovärdigt.
Håller i övrigt med dig.
Nja. Jag är nog faktiskt mer åt Milenas håll här. Våra axiom kan hänga mer eller mindre ihop med vårt förnuft och våra trosföreställningar. Vi kan ju, rent teoretiskt, anta axiomet att det är bra att döda judar, men det är ju ganska få vettiga människor som gör det idag. Varför? För att det strider mot våra trosföreställningar om hur samhället bör fungera, om hur vi bör förhålla oss till andra människor och vad som är relevant att döma människor efter. Så nog tycker jag att det finns bättre och sämre axiom. För att undvika fällan som nämns i inlägget bör vi dock vara medvetna om att axiom innehåller väldigt mycket värderingar ändå, och att våra trosföreställningar ofta har fel. Till det senare har vi kritik. Kritik kan lära oss av med t.ex. patriarkala, postkoloniala och kapitalistiska idéer vi internaliserat. Och kvar lämnas vi med bättre trosföreställningar.
Ursäkta att jag är en ordpolis… 😉
Det känns som att ni blandar ihop axiom med utgångspunkter. Ett axiom ÄR ett axiom, det är per definition ett internationellt fakta som INTE går att säga emot såsom: Gravitation existerar. Vi behöver syre för att kunna andas.
En utgångspunkt däremot (eller fast punkt, kallas olika) kan vara (men är inte alltid) extremt stark. Den kan både vara rationellt eller emotionellt grundad, det ena är inte bättre än det andra. Religion är ett vanligt exempel på en emotionellt grundad fast punkt. Saker och ämnen som kan tyckas vara axiom är inte alltid det i andra länder. Exempel, säg att jag diskuterar något godtyckligt med en person från Kapstaden. Vi har haft olika uppväxter i olika kulturer, alltså har vi väldigt skilda erfarenheter. De orättvisor jag ser i Sverige och kan ge ordentliga starka bevis för har hen inte upplevt och håller alltså inte med mig men har sina ordentligt starka och välformulerade bevis. Min åsikt kan inte vara ett axiom.
Off topic… Fanny, jag ber om ursäkt för min kommentar på reklam på tåg-inlägget. Det var onödigt och otrevligt formulerat. Jag hade en dålig dag, men jag tycker egentligen jättemycket om din blogg!
MvH
Så har jag verkligen inte hört det användas, kanske är olika i olika sammanhang.
Ja, inom modern logik och matematik används axiom normalt ungefär på det sätt du gör i inlägget och Isak gör i sin kommentar. När du utför en logisk härledning med vissa axiom, tar du dessa för givna. Sedan kan jag samtidigt komma och ifrågasätta ditt val av axiom, och det är inte så fruktbart att i en diskussion utgå från vissa påståenden som axiom om inte alla diskussionsparter är beredda att acceptera dem.
Alltså, jag hatar liberaler som tror att de sitter inne med något slags objektivt och logiskt resonemang. Fatta att vi alla påverkas av ideologi liksom!
”Jag hatar liberaler” är bland det vackraste någon kan uttrycka.
Ja, alltså att deras ideologi är kass är ju illa nog, men det är fan nästan ännu värre att vissa av dem verkar tro att de sitter inne på någon slags objektiv och rationell ”sanning”, till skillnad från personer med andra åsikter..
Men GUD så mycket ja! Detta är ju allra vanligast ibland Ayn Rand fans, folk som sätter den obegränsade äganderätten som någon naturlag och sedan konstruerar ”logisk” filosofi utifrån det.
Fast just äganderätt kring saker man skapat är ju svårt att argumentera emot, jämfört med exempelvis att en viss ras skulle vara väldigt bra. Så visst finns det skillnader i vilka axiom en ideologi bygger på.
Vaddå argumentera emot? Det handlar inte någonting som är falskt eller sant. Det handlar om vad man tycker.
Något kan ju vara mer riktigt och lätt att inse än något annat, sen debatterar man ju på grund av att man tycker olika.
Det verkar nästan som att man vill avskaffa allt ideologiskt tänkande och ersätta detta med ”relevanta ekonomiska kalkyler” och låta penningen styra varje fråga.
Nej, ideologi är inte alltid logiskt. Det börjar med värderingar och sedan får en anpassa verkligheten bäst en kan efter de utopiska idéer man värnar. Det brukade vara det politik handlade om men idag är majoriteten av våra stora politiska partier utan ideologi.