Fick en kommentar på inlägget om att ha sex med någon som ligger som en död fisk som på ett utmärkt sätt sammanfattar precis vad jag menar med våldtäktskultur. Därför tänkte jag besvara den nu:
Den här artikeln för mina tankar närmast till Blondinbellas filosofi kring att kvinnor ska få vara sköra och svaga. Artikeln cementerar tanken kring att kvinnor är så pass svaga och oförmögna att kommunicera klart att man helt och hållet överlämnar ett, alltför stort och tolkningsbart asymmetriskt ansvar till mannen, eftersom mannen i varje sexuell situation måste tolka kvinnans kroppsspråk istället för att kvinnan säger NEJ.
Jag tycker först och främst att detta är en intressant anklagelse på ett inlägg där jag faktiskt inte nämner män och kvinnor mer än i illustrationen och i citatet. Jag skriver genomgående ”personen” ”partner” ”hen” och så vidare just för att markera att gränsöverskridande kan förekomma i alla olika sociala situationer. Det handlar inte om att ge asymmetriskt ansvar till mannen, det handlar om att alla som är inblandade i social interaktion, och speciellt sex, ha ett ansvar att känna in varandra. Problemet är att män i mindre utsträckning gör detta, men givetvis har alla detta ansvar.
Idén om att jag skulle tycka att kvinnor är ”svaga” för att de inte alltid är kapabla att säga nej har flera problem. För det första så har många människor faktiskt problem med att säga nej i vissa situationer. Jag skulle inte kategorisera detta som ”svaghet”, men om en nu tycker att det är att vara svag så antar jag att det är rimligt att ta hänsyn till att det finns människor som är just ”svaga”. Många människor har problem med att säga nej i sexuella situationer och detta är rimligt att ta hänsyn till när en har sex, för annars är risken att en begår ett övergrepp stor. Jag har hört åtskilliga vittnesmål om och själv varit i situationer där jag inte kunnat säga ifrån, där jag inte känt att jag haft det handlingsutrymmet över huvud taget. Detta sker hela tiden och det är bara dumt att inte förhålla sig till det.
Den här personen verkar resonera som så att det är feministiskt att utgå från att kvinnor är ”starka” och ”vet vad de vill” och att en därför inte behöver bry sig om att känna in deras gränser. Det hade varit hemskt roligt om det stämde, men nu lever vi tyvärr i ett samhälle som inte fungerar så. Vi lever i ett samhälle där kvinnor lär sig att deras kroppar är till för män, och där män i sin tur lär sig att de inte behöver bry sig om vad kvinnor vill. Det är denna situation vi måste förhålla oss till. Det är inte feministiskt att utgå från att vi lever i det postpatriarkala samhället, det är feministiskt att kämpa emot patriarkatet. Jag menar, annars vore det ju feminism att typ… inte kämpa för lika löner eftersom en då utgår från att kvinnor är svaga? Det faller ju på sin egen orimlighet.
Det handlar inte om att vara ”svag”, det handlar om makt. I vissa situationer är det svårt att säga ifrån, för en vet inte om det kommer att respekteras eller om det kommer bidra till en ännu jobbigare situation. Om en har sex med någon bör en ta hänsyn till detta och skapa en situation där personen ifråga känner sig trygg med att visa vad hen vill. I många sexuella situationer gäller dock inte detta.
Sedan finns det såklart kvinnor som detta inte gäller, men i så fall kan det väl knappast skada att kolla läget ändå? Jag har mycket svårt att de problemet med att anpassa sig efter att många har svårt att säga ifrån. Det är såklart mycket tråkigt att det är så, men det är så det är och ett bra sätt att hantera problemet är att människor blir bättre på att känna in andra.
Det är fullkomligt absurt att man som man omedelbart är våldtäktsman om man inte förstår detta extremt luddiga kommunikationssätt som baseras på att mannen måste ”läsa” kvinnans tankar.
Det handlar inte om att ”läsa” någons tankar, det handlar om att känna in en annan person. Om någon ligger och är helt passiv under sex så borde en kolla läget, precis som en inte sitter och har en lång ”konversation” med någon som inte svarar och så vidare. Det är ett rimligt krav att ställa vid alla former av social samvaro och speciellt när det kommer till något så känsligt som intimitet.
Jag menar inte att en ”omedelbart är våldtäktsman” om en inte kollar läget, jag säger att risken att en begår ett övergrepp, alltså har sex med någon mot dennes vilja, är stor. Den som inte vill ha sex med någon mot dennes vilja borde ju därför intressera sig för att tänka på det i sexuella situationer. Den här personen väljer uppenbarligen att istället skjuta över skulden till den som ligger som en ”död fisk”. Vad säger det om hens prioriteringar? Uppenbarligen är det viktigare att inte behöva ta ansvar för att känna in någons gränser än att inte utsätta någon för sex med sin vilja. Sympatiskt.
Jag minns åtminstone som ung och när man träffade sin första tjej att de första månaderna efter man blivit av med oskulden var väldigt taffligt och att tjejen väldigt ofta var stel och lite nervös (död fisk). Det betydde inte att man under samförstånd hade sex. Alla kvinnor beter sig inte som porrstjärnor i sängen.
Jag vet inte vad det innebär att bete sig som en porrstjärna, men jag tänker mig att det finns ganska många andra sätt att vara aktiv i sängen på än det. Jag tänker mig att det finns ett ganska stort spann mellan ”porrstjärna” och ”död fisk”. Att någon ligger som en ”död fisk” betyder liksom inte att hen typ inte stönar jättejättehögt och skriker, tar skitmycket initiativ och liknande utan snarare att hen inte ger någon form av gensvar över huvud taget. Det är långt ifrån något porrideal.
Ett nej är ett nej är nej. Den tanken är väldigt klar för mig. Men att dra det till denna extrem är att gå lite för långt.
Mycket imponerande att du har klart för dig att ett nej är ett nej, men jag kan inte begripa varför det är ”extremt” att tycka att en inte ska ha sex med någon som inte deltar i aktiviteten. Jag skulle inte fortsätta ha sex med någon som inte ger något som helst gensvar och jag kan för mitt liv inte begripa varför någon annan skulle göra det. Ändå ses det som helt normalt.
Vissa har också kommenterat med att vissa tycker om att vara passiva i sängen. Så kan det såklart vara, och om så är fallet tycker jag givetvis att en ska kunna vara det, men då ska en ju diskutera saken. Om du har sex med någon som är passiv ska du kanske inte utgår från att hen tycker om att vara passiv, precis som du inte ska utgår från att en person som säger nej vill ha dominanssex. Det är helt enkelt rimligt att kolla läget, och det är allting jag någonsin sagt. Frågan är varför det är så oerhört svårt för vissa att acceptera att det är rimligt att kolla läget med sin sexpartner?
Fast det är väl inte säkert att död fisk definieras så som du säger? Som jag förstått det säger man död fisk när tjejen ligger inte ligger stel som en pinne utan snarare enbart tar emot men låter mannen ta alla initiativ. Dvs hon följer med liksom. Och där tänker jag att problemet handlar om kvinnor som inte äger sin sexualitet, har sex för männens skull osv.
Sedan ja jag håller med, det borde väl inte vara ngt problem att kolla läget med den man har sex med MEN det är inte alltid så i praktiken. Sex är ofta jävligt taffligt, man vill inte förstöra stämningen man blir osäker man vågar inte man är full o känner inte av stämningsläge.
Jag vill egentligen inte käfta emot men jag tycker premisserna resonemanget utgår ifrån inte erkänner variabler av betydelse i praktiken.
Sex i praktiken är ofta övergrepp. Om det sker pga osäkerhet eller något annat kvittar egentligen för min del. Försöker inte säga att människor är moraliskt förkastliga, bara att vi måste ändra kulturen kring sex.
Alltså jag blir så trött. Vadå tankeläsning? Det går faktiskt att fråga ”vill du verkligen det här?” eller liknande om man tycker det är svårt att ”känna in”. Att en sådan fråga skulle ”förstöra stämningen” verkar också som ett konstigt argument, för stämningen är väl redan förstörd om den andra personen är stel som en pinne och inte ger någon respons alls?
Kanske är det så att folk har olika definitioner på ”död fisk” och att det är det som skapar missförstånd, men jag tolkar definitivt begreppet såsom du gör, åtminstone i den artikel du först refererade till. Och oavsett vilket, så är det ju uppenbart att de personer som klagar över ”död fisk” måste ha stört sig på bristen på gensvar (annars skulle de väl inte klaga över det i efterhand?), så jag kan också tycka att det är väldigt märkligt att de trots detta fullbordat sexet istället för att stanna upp för att antingen fråga eller bara avbryta allt helt (om man nu tycker det är så jävla jobbigt att kommunicera verbalt) av den anledningen. Det är faktiskt jättemärkligt. Jag skulle bli helt avtänd själv. Det får det att verka som att de personer som gör det tycker att det viktigaste är att få ligga till precis vilket pris som helst.
Jag tar fasta på detta:
”det handlar om att alla som är inblandade i social interaktion, och speciellt sex, ha ett ansvar att känna in varandra”.
Jag tycker det är en väldigt rimlig uppmaning. De som defensivt dissekerar det utifrån att det skulle vara en svår/omöjlig uppgift, ja, jämte verbalt kommunicerad information är det kanske klurigare och det kan säkert göra folk osäkra, att de måste lyssna med annat än sina öron, whatever.
Vad jag undrar är, hur ser du på ”sex” i förhållande till den övergripande kategorin ”sociala interaktioner”? Min uppfattning är att sex, ursprungligen, är en social interaktion likt andra. Men också att sex pga samhällelig moralism kan betraktas som kvalitativt särskiljd från alla övriga sociala interaktioner. Öh. Känner mig inte supervälformulerad så svara om det här krokar i något du tänkt på, annars får jag återkomma och utveckla.
Jag tänker att sexuell exploatering är en grund i patriarkatet och därför är sex och intimitet på många sätt mystifierat, förpassat till den privata sfären där kvinnoförtrycket om bekant äger rum. I sexuella relationer möts vi som könsvarelser, och därför mystifieras dem. Typ så.
Åh, så bra du formulerar detta. Alltså, att någon
är osäker och inte vågar säga ifrån, beror ju på avsaknaden av en trygg stämning, och den osunda bild av sex och intimitet som bankas in i oss – och ofta pga den ojämna maktbalansen mellan en man och en ickeman. Att ge den ”svaga” skulden för att den inte sagt ifrån ordentligt = dubbel bestraffning.
Ang. kommentar däruppe: ”det ser inte alltid ut så i praktiken” – nä, det är ju just det som är problemet.
Att en person tycker att ”känna av läget” betyder ”läsa tankar” säger ju något om hur lite en del människor får lära sig att kommunicera, läsa av situationer, sätta sig in i hur andra känner osv. För mig är det självklart att, precis som att lyssna på vad någon säger, också ta in hur den agerar och hur situationen ser ut. Det är ju inget en tänker på, utan en naturlig del av sociala sammanhang.
Kvinnor får nog lära sig det i större utsträckning än män. Och det har ju inte bara med sexuella relationer att göra. Jag upplever det ofta när män pratar också, att de inte känner av om de får någon respons, typ hur länge de borde prata, om någon ens är intresserad av ämnet osv. (Har suttit hela midsommarhelgen och lyssnat på mina morbröders eviga malande, haha)
Om det nu vore så att kvinnor är ”svaga” (oförmögna att säga nej t.ex. ), så borde det i mitt tycke snarare göra det ”ännu viktigare” för mannen att känna in sociala signaler.
Istället framställs det av många män som att det är en anledning till att hon får skylla sig själv.
Det är ett mycket märkligt resonemang tycker jag.
Verkligen. Men det finns en genomgående attityd i vårt samhälle om att svaghet i det närmaste är något som ska/bör bestraffas, eller åtminstone ska man alltid skylla sig själv om någon utnyttjar svagheten ifråga. Det där ”with great power comes great responsibility” gäller bara i superhjältesagorna, i verkligheten är det snarare så att ju mer makt du har, desto mindre ansvar behöver du ta. Är du svag däremot, så måste du ta ansvar både för dig själv och dina förtryckare, men tro inte att någon kommer att tacka dig om du faller till föga och gör just det. Krävs med andra ord jävligt mycket styrka för att vara ”svag” i vårt samhälle, men ingen alls egentligen för att vara ”stark”. Du behöver egentligen inte alls vara stark för att vara ”stark”, det räcker med att du har en massa andra människor som håller dig om ryggen.
(Min lärarinna i mellanstadiet berättade värsta ”victim blaming”-historien för oss i antingen femte eller sjätte klass. Alltså hon stod inför en hel klass pubertala 11-12-åringar och berättade en historia om en ung kvinna som blivit våldtagen och avslutade hela historien med ”Men alltså! Hur dum får man vara??” Tydligen får man vara jävligt dum om man är lärare. Det gör det ändå inte okej att våldta dem.)
Alltså din kommentar är SÅ bra och sätter verkligen fingret på hur det är i samhället! Är en svag, av olika anledningar, så ska en liksom skylla sig själv och straffas? Helt sjukt.
Hittade en intressant artikel om just att säga nej, sociala koder och våldtäkt. Författaren synliggör det bisarra i att vi i vardagliga situationer sällan säger nej (utan kommunicerar att vi inte vill genom att säga att det inte passar bra, att vi inte kan etc.) men i sexuella situationer ska vi plötsligt säga NEJ och sedan kan det ändå anses som om en inte varit tydliga och våldtäktsmannen friges. http://www.ottar.se/artiklar/s-g-inte-nej
Det var en väldigt bra artikel.