Pågår just nu diskussion i en liberal fbgrupp om huruvida män ska kunna avsäga sig ansvaret för ett barn han inte önskar. Utgångspunkten verkar vara att då kvinnan kan välja att göra abort borde mannen också kunna ha en utväg. Ungefär som om abort vore ett enkelt beslut eller en okomplicerad process, som att trycka på en knapp. Detta är ett djupt kvinnofientligt förslag som lägger allt ansvar för konsekvenserna av sex på kvinnan. Personerna i fbgruppen verkar ha missat att en faktiskt är två om att ha sex.
Ett annat argument som syns i tråden är att kondomer faktiskt kan gå sönder, om nu mannen beslutat att använda en sådan för att undgå risk. Nå, detta är såklart en av de risker som tråkigt nog finns med sex, men den drabbar faktiskt även kvinnorna. Om en som man vill vara helt säker på att undvika barn så kan en faktiskt helt och hållet avstå från sex. Det finns inget som säger att du har rätt till att ligga riskfritt, därför bör den som vill undvika risk undvika att ligga. Varför ska du som man kunna svära dig fri från en risk som både du och din partner utsätts för under samlag?
Detta, i kombination med tramset kring samtyckeslagen, får mig att undra varför så många män fått för sig att sex ska vara konsekvensfritt. Män ska inte behöva ta ansvar varken för sin partners samtycke eller för en eventuell avkomma. De ska bara kunna sticka sina kukar överallt. Kvinnor däremot får ta ansvar för avkomma, för att säga nej och generellt även det sociala ansvaret.
Till er män som inte är mogna för att ta riskerna som kommer med sex: avhållsamhet! Svårare än så är det inte.
Ja, och det finns ju många sätt att ha sex på som inte ens kan leda till graviditet! Oralsex, analsex, petting, och rentav vaginalsex där mannen inte kommer. Är folk så jävla fantasilösa liksom?
Nej, men de kanske medför en del andra risker, som folk som praktiserar dem måste tala ansvar för.
”ta
laansvar”Tru dat, men inlägget handlade ju om graviditeter och aborter.
Ja, men mot slutet tar Fanny upp även ansvarstagande för andra typer av konsekvenser.
vilken grupp?
Världens enklaste: Har man sex med någon och det leder till graviditet så är det kvinnan själv som avgör om det skall bli ett barn. Blir det ett barn har pappan ett ansvar han inte kan välja bort. Simple as that!
Anders has it right with one addition. If there is a child the father can neither waive off his responsibility or have it be taken away from him. The woman retains sole discretion of whether to take the baby to term or not.
När det gäller risken för fortplantning är ju vasektomi en enkel lösning också, om en inte känner för avhållsamhet!
Mycket bra.
För övrigt, vad är det för grupp?
Om argumentet är ”Det finns inget som säger att du har rätt till att ligga riskfritt, därför bör den som vill undvika risk undvika att ligga” skulle en väl kunna använda det även för att göra abort efter ’vanligt samlag’ (dvs ej våldtäkt) illegalt? Kan inte se det på något annat sätt.
Jag har läst texten två gånger nu men förmår mig inte att förstå problemet med att män skulle kunna ha mer att säga till om även om dom givetvis inte ska lägga sig i huruvida kvinnan ska föda barnet eller ej.
”Inte lägga sig i” är väl en lite väl skarp formulering. Skulle jag göra en tjej gravid så hoppas jag iaf att jag tillåts diskutera min vilja om hur det ska bli med tjejen (alltså, lägga mig i).
Allmän kommentar på Fannys inlägg:
Sen är det väl som den liberala fbgruppen säger. Det finns en problematik i att män inte har samma rätt och möjlighet att avsvära sig ansvaret iom att kvinnan har rätt att göra abort och mannen har att finna sig i hennes beslut i slutändan. Hur man skall lösa en sådan problematik är däremot en annan sak. Lösningen att män helt skall kunna avsvära sig ansvaret blir ju lite väl enkelt i förhållande till de känslomässiga kval jag har sett att kvinnor i min närhet har inför och efter en abort, och för tillfället så är väl den aktuella situationen den som närmast kommer någon sans och reson?
Vad jag tycker är intressant och tragiskt med alla sådana här diskussioner dock är det faktum att man använder argument som i en verklighetsförankringsskala ligger någonstans i periferin. Visst, kondomer KAN gå sönder, men under mina 12 år som sexuellt aktiv så har jag aldrig råkat ut för en trasig kondom, så det förefaller inte som att det händer speciellt ofta. I samtyckesdiskussionen så pratas det om ”falska våldtäktsanklagelser” trots att förekomsten av just falska anklagelser ligger på väldigt låga nivåer (vill minnas att Leif GW Persson pratat om ~3% i något avsnitt av veckans brott). Den typen av tramsargument ställer ju killar och killars problem i någon form av löjjets skimmer och förhindrar en konstruktiv diskussion om problem som är knutna till att vara man.
I honestly don’t see a problem here. Yes, the man should have a chance to discuss things with the woman but in the end it is her body and she has to do the carrying so she gets the final say. Might not be fair but then life isn’t always fair and certainly not in every single detail.
Comparing a broken condom with a man falsely accused of rape doesn’t seem very reasonable imho. I know you are focused on numbers here and not the events themselves but still… I’d rather not trivialize horrible things.
Jag kan tycka att en skarp formulering passar bra där. Om jag skulle bli gravid skulle jag välkomna att fadern talar om sina tankar & känslor med mig för att jag ska förstå hur han upplever situationen men han skulle inte ha någonting öht att säga till om vad gäller huruvida jag kommer att föda barnet eller ej, för det går emot min moral att göra abort (nu talar jag alltså om min moral, inte om hur jag anser att ANDRA människor bör leva sina liv) då jag anser mig vara kapabel att ta hand om ett barn. Så, jag skulle gärna höra honom men han skulle inte få lägga sig i mitt val, men det förstår jag också att olika människor känner olika. Jag tycker bara att det är så hemskt när kvinnor som vill bära & föda barnet lockas till abort för att barnets pappa övertalar kvinnan till abort (det kanske inte är supervanligt men en gång är en gång för mycket & det kan ärra kvinnan rejält).
Om pappan skulle ha möjlighet att avsäga sig vårdnad & ansvar skulle vi nog slippa en del sådana situationer också, där mannen försöker övertala till abort & kvinnan inte lyssnar tillräckligt på om hon själv vill eller inte vill. Jag tycker inte att vare sig aborter eller att frånsäga sig ansvar är drömscenarion men vi lever ju inte i en utopi & jag tycker att båda sakerna är rimliga & fyller en funktion i det samhälle vi lever i.
Men det är ju så det är idag. Mannen har rätt att förklara sina tankar och känslor, och jag tycker absolut att man bör ta den andres åsikt i beräkning när man fattar ett beslut som påverkar bägge. Givetvis är det ingen som kan tvinga en kvinna att göra något hon absolut inte vill, vare sig det är att föda barn eller göra abort, men jag anser att det inte är att ”lägga sig i” när det faktiskt gäller något som påverkar hela hans liv. Men du kanske bara menade ”lägga sig i” som att ha större laglig inflytande över kvinnors val av abort (hur nu det skulle fungera).
Ja, det är så det är idag, vet inte vad du menar med den inledningen? Däremot är det idag inte möjligt för fadern att ’tacka nej’ till barnet & det alternativet ser jag gärna.
Jag tycker inte att fadern bör lägga sig i som i att säga ”föd barnet!” eller ”gör abort!” – d.v.s. inte lägga sig i beslutet, men beroende på vem kvinnan är kan det givetvis vara mer eller mindre önskvärt att höra vad karln tycker & hur mkt direktiv en vill ha, hur stort inflytande fadern har på födsel vs abort. Dvs det är skillnad på att säga ”gör abort” &/eller försöka manipulera fram beslut om abort & på att säga ”jag vill inte bli pappa” (ibland sker ju även det omvända, att en kvinna övertalas att föda barn men då det här gäller att tacka nej till barn struntar jag i det exemplet).
Givetvis påverkar det en ofrivillig pappas liv om mamman föder barnet, just därför är förslaget att fadern kan frånsäga sig faderskap/ansvar otroligt välkommet då det skulle underlätta för ofrivilliga fäder. Jag vet att det inte är någon mirakellösning – oavsett blir han ju pappa fast inte på pappret – men det är det bästa alternativet jag vet om.
Nej, nu förstår jag inte alls. Du menar att det är så du skulle föredra att det var om du blev oönskat gravid och berättade för mannen i fråga? För jag tycker absolut att pappan till barnet har en enorm skyldighet att vara rak och ärlig och att frågan skall diskuteras innan kvinnan tar ett beslut som påverkar bägge. I och med att alternativet att tacka nej till barnet inte finns för mannen ser jag inte hur det är fel för honom att idag säga ”snälla, gör abort, jag vill absolut inte bli pappa!”, alternativt ”snälla, gör inte abort, jag vill så hemskt gärna bli pappa!”. Sedan får ju kvinnan fatta det beslut hon anser bäst, men hela manipulationsgrejen tycker jag låter, tja… långsökt, kanske är ordet. Risken för sådant finns ju alltid inom precis allting.
Jag tror att även om man kan frånsäga sig ansvar för barnet (om än endast ekonomiskt) blir man pappa på pappret. Faktum är ju faktum, och sådan information är ju extremt viktig.
Jag vill att mannen är tydlig med vad han önskar, men att det inte ska inbegripa ”såhär ska du göra”. Däremot vill jag höra ett ”Detta vill jag” men jag finner det vara någonting annat då en talar om hur nåt ska vara. Skulle han säga ”Du får inte behålla barnet” skulle jag bli upprörd men inte om han säger att han inte vill bli pappa (ledsen över situationen skulle jag bli, däremot, men jag tycker att det är bra att vara rak på så vis).
Varför jag tycker att det är fel att säga ”snälla gör abort” tycker jag att jag redan har sagt mitt om. Jag har däremot inte menat att just DET är manipulation, däremot vet jag att det finns män som kan manipulera kvinnor & därmed fatta deras beslut (likväl som att kvinnor kan manipulera män men nu talar vi ju om graviditet). Det är lätt att hamna & fastna i en mindfucking relation & då har den kontrollerande parten ju en stor del i vilka beslut den andre fattar, & hur denne agerar. Men jag vet att det inte är standard & att det är nåt annat att bara säga ”snälla gör abort” men jag finner båda sakerna förkastliga, dock på olika nivåer vilket jag inte nog kan understryka.
Jag förstår att en man i desperation kan säga ”gör såhär!” & jag hoppas att allt färre kommer att göra så & känna så om dom kan tacka nej till barn på pappret & därmed visserligen bli pappor men inte behöva stå för kalaset på något vis. Jag vet att mannen blir pappa oavsett & som jag skriver är jag medveten om att det inte är någon mirakellösning men det är den bästa jag känner till.
Jag hade blivit väldigt upprörd om någon sade någonting om vad jag får eller inte får göra med min kropp. Absolut.
Jag hoppas på att man funderar över varför män skall betala för barn de sätter till världen och försöker åtgärda detta, innan man går vidare i att ge män större rättigheter. I slutändan handlar det ju om vad som är bäst för barnet, och bäst för barnet inkluderar ju att föräldern skall kunna ha råd med det även om hen är ensamstående, arbetslös eller föräldraledig.
Jag tycker att det är bättre med barnbidrag för sådana kostnader, inte ofrivilliga fäder.
So then everyone else should pay for a child because a father doesn’t want to be a father? What about a couple that is sambo and has a child but the father doesn’t want to be a father?
För mig är det inte primärt en fråga om ekonomi utan om vem som ansvarar för sexet. Idag lever vi i ett samhälle där kvinnor får ansvara för konsekvenserna av sex i väldigt stor utsträckning. För det första är det ofta i praktiken möjligt att som far sticka från fru och barn, dessutom är det kvinnan som anses ha det största ansvaret för barnet och därmed får den största sociala pressen, det är även i regel kvinnor som får stå ut med slamprykten och liknande. Att tillåta män att avsäga sig faderskapet för ett barn de varit med och skapat tycker jag vore att ge kvinnan ännu mer ansvar, vilket i den könsmaktsordningen vi lever i vore negativt.
Exakt.
Nja, det säger väl på sin höjd att det är inte är ett bra argument för att tillåta abort att vi har rätt att ”ligga riskfritt”?
Förstår inte riktigt vad du menar. Fanny skrev att män inte har rätt att ligga riskfritt (ev. frånsäga sig vårdnad & ansvar) & jag menade att en då kan säga att kvinnor inte har rätt att ligga riskfritt (ev. abort).
Jag anser att både abort (kvinnans val) & frånsäga sig vårdnad & ansvar (mannens val) ska vara alternativ. Men jag vet inte om jag riktigt har förstått vad du syftar på 🙂
Ja, om det inte finns någon rätt att ligga riskfritt, kan vi ju inte hänvisa till just det för att försvara att abort skall vara tillåtet. Men jag förstår inte varför det skulle vara ett argument för att göra abort illegalt, som du skrev (”X har rätt till Y” kan väl här inte rimligen innebära bara att Y inte skall vara förbjudet för X; jag tänker mig att Fanny menar något i stil med att samhället skall se till att X inte hindras från Y). Möjligen kunde det vara ett argument (fast ett dåligt sådant i min mening) för att aborter inte borde subventioneras med offentliga medel eller liknande.
Jag anser att det går att likställa då Fanny menar att det inte bör vara tillåtet för män att tacka nej till föräldraansvar, & då en kvinna gör abort så är det just det hon gör bara att procedurerna skiljer sig.
Hear, hear!
Här håller jag faktiskt inte med. Jag anser att man skall ha rätt att bestämma huruvida man skall bli förälder. Givetvis är det kvinnans rättighet att välja huruvida hon skall avsluta en graviditet eller inte, men jag anser inte att det skall vara påtvingat en man att han skall betala underhåll för ett barn han inte vill ha. DOCK vill jag påpeka att detta scenario givetvis endast kan vara möjligt i ett samhälle där vi har tillräckligt med fokus på ensamstående föräldrar att de klarar sig utan underhåll av den andra föräldern, alltså att barnbidraget räcker till allt det skall räcka till, att man har råd med vinterskor och sjukdagar och allt sådant.
Vad gäller kostnaden för en ensamstående så finns alltid superbilliga second hand-butiker som ofta tycks bortglömda då en talar om hur snabbt barn växer ur kläder & liknande.
Absolut! Jag köper själv alla min sons kläder second hand. Däremot kan det vara svårt att hitta bra skor, vinterskor och vinterkläder överlag. Det går givetvis, men speciellt vinterskor är supersvårt att hitta (de har ofta stått i ett förråd i flera år och är spruckna och torra). Det blir en bråkdel av priset att köpa nytt, men det är fortfarande mycket pengar, speciellt om man sitter på 180 kr om dagen som skall räcka till mat också.
Jag förstår verkligen inte hur NÅGON har råd att handla en ny uppsättning kläder sprillans nytt var tredje månad, oavsett hur mycket pengar man har.
Ah, själv tänkte jag att just barnskor verkar det finnas i drivor på second hand men det kanske skiljer sig var i landet en kollar efter det (damskor över strl 38 upplever jag däremot som ett gissel..). Som du säger är det ju särskilt viktigt med kvalité på skor.
Som kvinna kan jag inte annat än känna mig lättad över att om jag skulle bli gravid finns aborträtt för mig, eftersom jag absolut inte vill ha några barn. Om jag istället vart man och kvinnan jag råkat göra gravid väljer att behålla barnet, hade ilskan och paniken jag förmodligen känt varit nog för att elda på en sådan här diskussion till förbannelse. Faktum är att aborten finns här för att ingen skall behöva bli förälder mot sin egen vilja, men detta tycks bara gälla kvinnan. En man kan inte tvinga en kvinna att behålla sitt barn, men en kvinna kan tvinga en man att göra det? Vad hon gör med sin kropp är hennes ensak, men vad det blir av deras gemensamma barn är bådas angelägenhet. Så fort ungen är ute har hon lika lite rätt att tvinga kvar honom som han har att tvinga kvar henne.
//Emma Hå
De flesta verkar hålla med om att en man inte ska kunna tvinga en kvinna att göra abort alternativt föda ett barn. Tycker man att män ska ha denna rätten är man en vidrig person, punkt slut. De flesta verkar även hålla med om att män kan ta ansvar för huruvida de skyddar sig vid sex (vuxna människor förväntas ju generellt ta ansvar för sina handlingar). Är det då rimligt att en kvinna som av någon anledning inte vill göra abort (för det skulle ju vara hennes val, eller hur?) tvingas ta hela det ekonomiska ansvaret för ett barn, bara för att hon är den med livmoder? Det är ju som sagt två personer som gjort barnet. Visst, det kan suga för män som blir tvugna att punga ut underhåll för barn de inte ville ha. Tyärr finns det ingen annan försvarbar lösning. Eller jo, det finns en lösning: ha skyddat sex om du inte vill ha barn.
Ja, det tycker jag är rimligt att begära av en kvinna som inte vill göra abort.
Men varför ska inte män behöva ta ansvar för sin egen fortplantning? Tänk om han först säger att han vill ha barn och kvinnan därför behåller barnet, och sedan ångrar sig och drar? Ska inte kvinnan (och barnet) då ha rätt till ekonomiskt stöd?
Då är han ett as i den situationen, men det går inte att göra någonting åt spektaklet så till vida att en inte har skrivit kontrakt på det hela, antar jag. Men om vi ska spekulera på så vis kan vi ju även tala om kvinnor som ljuger om att dom nyttjar preventivmedel: varför ska männen ta ansvar för det? Dom flesta män säger inte att dom vill ha barn för att sedan dra & dom flesta kvinnor ljuger inte om p-medel men om du anser att förstnämnda är relevant för diskussionen anser jag att även det sistnämnda är det, & varför ska dom papporna tvingas till ansvar för att kvinnan ljög?
Men alltså, argumentet att man kan välja avhållsamhet är jättekonstigt! Folk vill ha sex, och folk kommer ha sex, och självklart ska man göra det ansvarsfullt, men det betyder inte att olyckor inte händer! Att säga att man inte böra ha sex innan man är redo att eventuellt uppfostra ett barn, det är att helt förneka alla andra funktioner som sex har förutom barnalstrande. Och som folk har nämnt tidigare – det är något vi vanligtvis ser abortmotståndare argumentera med hjälp av. Jag ser att det finns en skillnad iom att den med livmoder får bära barnet och det är något som fysiskt påverkar hens kropp – men att få ett barn påverkar ju även den andres liv! Om vi tycker att abort är bra för att olyckor händer och att alla ska välja om de vill bli föräldrar, då måste vi tycka att den rätten ska finnas även för den som inte bär på barnet.
Vad heter gruppen i fråga?
Ung Liberal.