Kom i kontakt med ditt inre hat
Den rabiata orakade rabiesfeministen Fanny
Fanny Åström. Bor i Örebro och pluggar genus. Skriver om feminism, relationer, lesbisk existens och manshat. Ritar också.

Twittrar indignerat under namnet @sinoes. Finns på instagram under namnet @fannyarsinoe.

Skicka beundrarbrev, hotmejl eller jobberbjudanden till arsinoe.blogg@gmail.com.
Följ mig på Bloglovin!
bloglovin

Vad tjänar drömmen om jämställdhet till om vi inte förstår hur den ska uppnås?

Foki hoppar på trenden med att ”ta avstånd” från feminismen och skriver:

Jag anser att själva ordet ”feminist” har blivit alldeles för urvattnat, samt förknippat med arga människor som går omkring och stör sig på allt dom ser.

Denna ”typ av feminist” illustreras med en bild på en arg tjej:

foki

Nå, det är väl lite så det är att leva i ett patriarkat som feminist. En blir förbannad på saker. En kan välja att se detta som att en blir arg för att en är feminist eller så kan en se det som att en blir arg för att en lever i ett patriarkat och det därför finns en jävla massa saker att vara förbannad på. Foki har uppenbarligen valt att lägga skulden för ilskan på dem som reagerar på oförrätter, och inte på de oförrätter som finns. Så kan en såklart också göra…

Jag anser alltså att alla ska ha samma rättigheter oavsett kön, och på det sättet skulle man kunna kalla mig för ”feminist”. Jag är dock inte den ”lättkränkta och överkänsliga sorten” som blir upprörda över bikinireklam, eller som vägrar att raka sig under armarna bara för att demonstrera mot skönhetsideal. Jag tycker att sådana personer underminerar, och stjäl uppmärksamhet från den väsentliga delen som feminism i grund och botten handlar om..

Så vad är det då som är det väsentliga, det som feminismen ”egentligen” handlar om? Detta kommer Foki aldrig till i sitt resonemang, men av resten av inlägget att döma så är hon för ”jämlikhet”, men vill inte att en ska blanda in bikinis och sånt.

Detta är väldigt vanligt i kritiken mot feminismen. Folk drar något resonemang om att vi feminister fokuserar på ”fel” saker och istället borde fokusera på ”det viktiga”. Vad ”det viktiga” är brukar benämnas lite svävande som ”jämställdhet”, ”lika rättigheter” och ibland ”lika lön”, som förvisso är något mer konkret. Huvudsaken är i alla fall att vi inte ska vara så jobbiga och teoretisera kring en massa saker utan fokusera på jämställdhet. Men grejen med teoretiserandet är ju att en vill undersöka hur ojämställdheten tar sig uttryck, upprätthålla och reproduceras. Detta är fundamentalt för att kunna uppnå jämställdhet.

Om vi tar ett exempel som många personer verkar störa sig på att feminister engagerar sig i, nämligen skönhetsideal. I Fokis kommentarsfält finns en person som verkar tycka det är väldigt upprörande att feminister ”slåss mot” skönhetsideal.

Jag kräks på extremfeminister, särskilt de som ska slåss mot skönhetsideal. Dem fattar inte att skönhetsideal är något som existerat sedan människor var apor, och att även killar har skönhetsideal. Det ligger i människans natur att göra sig vacker och attraktiv inför varandra, och därför kommer skönhetsideal aldrig att försvinna.

Grejen med ett skönhetsideal är en big deal för feminister är inte att vi tror att de kommer försvinna helt eller att vi inte begriper att utseende är en faktor för djur såväl som män, utan att vi ser att det är en viktigt komponent i hur kvinnor hålls på plats. Kvinnors känslor, tillkortakommanden och åsikter kopplas ofta ihop med deras utseende, något som personen som kommenterar själv gör sig skyldigt till i slutet.

Jag upplever också att dem som slåss mot skönhetsideal själva är ganska fula. Det är kanske därifrån deras motivation kommer?

Att vara snygg tar en jävla massa tid. En ska banta, en ska sminka sig, en ska träna, en ska raka sig och så vidare och så vidare. Detta lägger bojor på ens liv, och det drabbar kvinnor så mycket hårdare än män. Män som är fula tycker säkert att det är jobbigt, får ligga mindre och så vidare men de blir inte utsatta för samma regelmässiga trakasserier som kvinnor som är fula eller inte bryr sig om sitt utseende. Jag menar, om det hade varit en ful kille som satt i publiken till mello istället för en kvinna med orakade armhålor hade reaktionerna nog inte blivit desamma.

Varför är då utseendet så mycket viktigare för kvinnor? Troligen för att vi historiskt sett inte blivit betraktade som egna individer som finns till för vår egen skull utan som bihang till män, som mannens egendom och som varelser som finns till för att behaga män. Denna syn på kvinnor finns delvis kvar. Kvinnor blir objektifierade hela tiden i vår kultur, reducerade till prylar för att behaga den manliga blicken. Detta utgör såklart ett gediget kringskärande av kvinnans rätt att finnas till för sin egen skull, och i slutänden utgör det också en viktig del i det strukturella förtryck som drabbar kvinnor.

Vad jag vill komma till är att frågan om ideal inte är en isolerad fråga för feminismen, utan något som hänger samman med allt annat kvinnoförtryck. Kvinnor objektifieras och reduceras till sitt utseende i en helt annan utsträckning än vad män gör, och vi straffas när vi misslyckas med eller struntar i att vara behagfulla.

Så för att kunna skapa ett jämlikt samhälle så behöver vi analysera detta, vi behöver förstå hur kvinnoförtrycket äger rum, vad i samhället som bidrar till den förtryckande struktur som heter patriarkatet. Där är frågan om ideal och objektifiering en viktig pusselbit. Det är lätt att göra en läpparnas bekännelse och säga att en vill ha jämställdhet, det är desto svårare att se vad i samhället det är som skapar motsatsen. Men det första har knappast någon mening om inte även det andra görs. Vad ska vi med en vision om jämställdhet till om vi inte förstår hur den ska kunna uppnås?

117 kommentarer till Vad tjänar drömmen om jämställdhet till om vi inte förstår hur den ska uppnås?

  • Jonte skriver:

    Ärlig fråga. Tycker du att jag trakasserar fula kvinnor enbart genom att tycka att dom är oattraktiva och därmed oliggbara?

      • Jonte skriver:

        Tja, anledningen att jag frågar är att Naomi Wolf driver den tesen i sin hyllade bok ”The Beauty Myth”. Där säger hon rakt ut att fula kvinnor diskrimineras av män när det kommer till sex och relationer. Som om sex och kärlek vore en rättighet för kvinnor. Den boken är ju nånting av en feministisk klassiker och har inspirerat betydligt fler feminister än din blogg. My Vingren på Genusfolket skrev ju också en tårdrypande text över det faktum att killar inte vill ha fula flickvänner.
        http://www.genusfolket.se/media/petter-wallenberg-och-den-nyanserade-debatten/

        Det ju knappast en hemlighet att tredje vågens feminister har en tendens att ständigt gnälla över mäns preferenser när det kommer till sex och kärlek.

        • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

          Fast det har ju emellertid inte jag gjort så jag förstår inte varför du drar in mig i det hela.

          Sen är det såklart så att kvinnor drabbas mer av utseendehets än män, men du får väl ligga med vem du nu vill (så länge du försäkrat dig om att den personen vill).

          • Jonte skriver:

            Tack, jag har aldrig påstått att du tycker så heller. Jag bara frågade och fick ett klart och tydligt svar vilket jag är tacksam för.

            Anledningen till att jag frågade är att väldigt många feminister har gett uttryck för åsikten att heterosexuella mäns preferenser när det kommer till sex och kärlek upprätthåller patriarkatet och förtrycker kvinnor in i en skev kvinnoroll och att mäns preferenser därför måste ändras. Resonerar man så anser man uppenbarligen att sex och kärlek är en rättighet för kvinnor.

            Men jag har aldrig påstått att alla feminister tycker så, jag förundras bara över att många feminister som har den åsikten tyvärr är ganska framträdande i den feministiska rörelsen.

            • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

              Jamen det håller jag såklart med om. Det store problemet är emellertid inte att någon inte vill ligga med någon utan den otroliga mängd gånger detta budskap upprepas i media, av män etc. Även kvinnor som inte är ute efter att ligga får höra detta och drabbas av dessa krav, vi får lära oss att manlig bekräftelse är viktigt och så vidare. Så genom att ständigt påpeka sin preferenser, tala om för kvinnor hur de ska se ut, bete sig osv för att du eller andra män ska vilja ligga med dem är absolut ett sätt att förtrycka kvinnor. Du får väl runka till vad du vill på din kammare, men du får inte skriva i en kommentar till en kvinna att hon är ful och aldrig kommer få ligga för det är att förtrycka. Förstår du skillnaden, eller måste jag förklara igen?

              • Jonte skriver:

                Att ständigt påpeka sina preferenser och att trakassera kvinnor som inte lever upp till dom är sexism och kvinnohat, det håller jag med dig om.

                Här handlar det däremot inte om detta, det handlar om personer som anser att män som överhuvudtaget har de preferenserna förtrycker kvinnor. Oavsett om de ständigt påpekar dem eller anser att det är kvinnors uppgift att öleva upp till dom eller ej. Dvs det är själva preferenserna som är problemet, inte bara de män anser att det är kvinnors uppgift att behaga dem.

                • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

                  Jag ser verkligen inte hur du läser in detta i texten du länkat eller citatet du givit. Det står ingenstans att män som finner vissa kvinnor oattraktiva skulle vara förtryckare på grund av detta. Vad det står om är det socialt konstruerade kravet på kvinnlig perfektion.

                • Nu lägger jag mig i en annans diskussion, men mitt problem med mäns preferenser av den typen är att de själva ofta inte lever upp till motsvarande krav. Jag har rätt mycket utseendekrav på män jag ska få till det med, men då lever jag själv upp till dem kraven.

                  • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

                    Folk får väl ha vilka krav de vill tycker jag, och så får en ju ligga därefter. Samhälleliga utseendeideal är dock något helt annat är personliga preferenser eller krav.

                    • Absolut. Det är dock en samhällsnivågrej att män ofta värderar kvinnors utseende, utan att ens reflektera över att deras eget utseende kan värderas.

                    • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

                      Absolut, det ställs ju mycket högre krav på kvinnor. Skulle dock inte göra samma problemformulering som du, utan ser det stora problemet som att kvinnor ska vara liggbara även då de själva inte ens vill ligga, och även för människor de aldrig skulle komma på fråga att de ligger mer. Tror detta handlar om faktiskt sex i ganska låg utsträckning och mer om att kvinnor generellt betraktas som allmän egendom.

                    • Håller helt med din poäng om att det finns en dimension av att det inte ens handlar om sex. Men ibland gör det det och då blir det ofta pinsamt ”eh, har du sett dig själv i spegeln, herr Jag Skulle Aldrig Ligga Med En Brud Med Hår På Benen Och Celluliter Är Äckligt”.

        • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

          Har nu läst inlägget du länkar till och det var ju inte alls som du beskrev det, en tårdrypande text över att killar inte vill ha fula flickvänner. Det var en analys av vilka strukturer som ligger bakom kvinnors drivkrafter till att banta, sminka sig etc. Du verkar inte riktigt vilja begripa det här.

          Wolfs bok har jag inte läst men med tanke på din oförmåga att redogöra för innehållet i ett enkelt blogginlägg så antar jag att dina intellektuella tillkortakommanden sträcker sig även hit.

          • Jonte skriver:

            Det var en analys av strukturer som innehöll tårdryp över det faktum att ngn kommentator skrivit att ingen vill ha en ful flickvän. En text kan vara mer en bara en sak samtidigt.

            Vad gäller Naomi Wolf kan du väl läsa boken då, här får du ett citat:
            http://www.goodreads.com/work/quotes/836516-the-beauty-myth-how-images-of-beauty-are-used-against-women

            “We do not have to spend money and go hungry and struggle and study to become sensual; we always were. We need not believe we must somehow earn good erotic care; we always deserved it.

            Femaleness and its sexuality are beautiful. Women have long secretly suspected as much. In that sexuality, women are physically beautiful already; superb; breathtaking.

            Many, many men see this way too. A man who wants to define himself as a real lover of women admires what shows of her past on a woman’s face, before she ever saw him, and the adventures and stresses that her body has undergone, the scars of trauma, the changes of childbirth, her distinguishing characteristics, the light is her expression. ”

            Läs detta igen:
            ”We need not believe we must somehow earn good erotic care; we always deserved it”

            Hon skriver rakt ut att erotisk uppvaktning är någonting alla kvinnor förtjänar. Oavsett hur dom ser ut. Och att män som föredrar vackra yngre kvinnor inte är ”riktiga män”. Sex , kärlek och erotisk uppvaktning ses alltså av Naomi Wolf som en rättighet för kvinnor.

            • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

              Hen tog upp kommentaren som ett exempel på något större, det var inte det som var det centrala i texten på något vis utan det var ett exempel för att peka på ett problem. Att beskriva detta som tårdryp på förminskande och här knappast hemma i en seriös diskussion.

              Angående citatet. Jag läser verkligen inte detta som att män skulle ha en skyldighet att tycka alla kvinnor är vackra, däremot som en kritik av den socialt konstruerade kvinnligheten som många män hyllar samtidigt som de ser ner på kvinnor som inte ser perfekta ut. Kritiken verkar främst rikta sig mot det socialt konstruerade behovet av att skapa skönhet för att bli attraktiv som kvinna, när vi ju i själva verket har knullat långt innan smink, rakning osv osv ens var påtänkt. Det attackerar inte på något sätt enskilda män, eller enskilda mäns preferenser. Det står inget om att män skulle ha skyldighet att ge kvinnor kärlek. Däremot står det att kvinnor oavsett utseende förtjänar kärlek. Jag instämmer i att alla människor förtjänar kärlek, men tycker för den sakens skulle inte att någon har skyldighet att ge det till en.

              Jag ser inte heller det där med ”riktiga män” som du talar om, hen skriver ju om män som definierar sig själva som kvinnoälskare? Vad har det med äkta manlighet att göra?

              Överlag tycker jag att du gör en väldigt konstig läsning där du helt ignorerar kontext, tar saker och ting ur sitt sammanhang och gör väldigt illasinnade tolkningar. Fundera istället på hur verkligheten ser ut. Hur vanligt är det att kvinnor kommer fram och kräver att män ska finna dem attraktiva, ha sex med dem eller liknande? Det handlar främst om att vara fri från att ständigt bli påprackad att en inte duger, inte förtjänar kärlek etc. Det är den verklighet kvinnor lever under i detta samhälle, och du väljer att misstolka citat istället för att försöka bryta detta extrem destruktiva mönster.

              • Jonte skriver:

                ”Däremot står det att kvinnor oavsett utseende förtjänar kärlek. ”

                Det står att alla kvinnor oavsett utseende förtjänar ”good erotic care”. Jag skulle nog påstå att ”good erotic care” mer låter som en omskrivning för sex än för kärlek. För mig skulle en avsugning beskrivas som ”good erotic care” men jag anser inte att det är något jag automatiskt förtjänar av kvinnnor.

                ”hen skriver ju om män som definierar sig själva som kvinnoälskare?”

                Hon skriver såhär: ”A man who wants to define himself as a real lover of women” varpå det följer en beskrivning. När man skriver så menar man det ofta som en uppmaning, att männen som inte motsvarar bilden hon målar upp inte har rätt att säga att dom älskar kvinnor.

                • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

                  Spela roll vad du tolkar in i ”good erotic care”, det var inte det som var kärnan i mitt resonemang. Det handlade om att människor förtjänar kärlek/sex/whatever, oavsett utseende. Sedan kanske vissa inte får det, och ingen har då skyldighet att ge det. Problemet är det samhälle som präntar in i oss att vi måste vara perfekta för att öht komma i närheten av att förtjäna detta. Jag tycker att alla människor förtjänar att ha ett bra liv i så hög utsträckning som möjligt, och jag vänder mig emot ett samhälle där kvinnor luras in i att tro att vi måste se perfekta ut för att förtjäna detta.

                  Du skrev att Wolf skrev om ”riktiga män” vilket hen uppenbarligen inte gjorde. Hen skrev om män som definierar sig som kvinnoälskare, vilket är en helt annan sak. Tycker du att en måste vara kvinnoälskare för att vara en riktigt man? I så fall är det ju du som håller på och berättar vem som är och inte är en ”riktig man”. Jag tycker inte att en behöver vara kvinnoälskare för att vara en riktig man, utan tycker det räcker med att en själv definierar sig som man.

                  Det Wolf gör är ju att ifrågasätta den socialt konstruerade kvinnligheten genom att påpeka att kvinnor inte är så perfekta som idealet konstituerar. Många män påstår sig ”älska kvinnor” men menar med detta egentligen att de älskar denna socialt konstruerade kvinnlighet, alltså drömmen om kvinnan, snarare än att de älskar verkliga kvinnor av kött och blod. Jag tvivlar på att Wolf menar att en som man ska älskar och attraheras av precis alla kvinnor, däremot så ifrågasätter hen hyllandet av den socialt konstruerade kvinnan som sker parallellt med att en förkastar kvinnor som inte passar in i denna mall.

                  För min del behöver inte alla män vara kvinnoälskare, jag tycker tvärtom att den är en ganska idiotisk sak att hävda att en är eftersom en omöjligt kan älska alla kvinnor. Men faktum är att i vår kultur så menar många män på att de är kvinnoälskare för att de hyllar den socialt konstruerade bilden av kvinnlighet, samtidigt som de reproducerar utseendeideal som vänder sig emot kvinnor. Om du nu älskar vissa drag hos kvinnor, säg då det istället för att svepande säga att du ”älskar kvinnor”, för när du gör detta så konstruerar du samtidigt en bild av vad kvinnlighet är, som ställer en väldigt stor del av alla faktiska kvinnor utanför.

                  • Jonte skriver:

                    Skulle Pär Ström eller någon annan skriva att varje man förtjänar god erotisk behandling av kvinnor skulle samma kvinnor som hyllar Naomi Wolfs bok gå i taket.

                    Hyckleri kallas sånt.

                    • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

                      Det beror helt på kontext. Om någon hade skrivit en kritisk bok om hur vi ser på manlighet idag och menat på att även män som inte passar in i den socialt konstruerade bilden av manlighet förtjänar kärlek hade jag troligen inte reagerat över huvud taget. Jag kanske inte hade hållit med i analysen av verkligheten, men jag hade inte tyckte att det i sig var ett konstigt uttalande. Däremot så finns det en massa personer som argumenterar för att män skulle ha någon slags rätt till sex, till exempel i ett led för att tillåta prostitution. Det vänder jag mig emot, men det är en helt annan sak och jag hade ställt mig emot det även om det var kvinnor som ansågs ha den rätten.

                    • Jonte skriver:

                      Återigen ”good erotic care” kan inte översättas med kärlek som du gör. Det kan bara tolkas som sex. Inget annat. Att du konsekvent ersätter ordet med kärlek är fånigt och oseriöst eftersom du gör det i syftet att få Naomi Wolfs citat att låta bättre. När vi säger att barn förtjänar kärlek från sina föräldrar är det sex vi pratar om då?

                    • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

                      Fast jag tycker verkligen inte att den översättningen är så uppenbar. I ”good erotic care” lägger jag verkligen inte bara in sex. Men jaja, byt ut alla kärlek mot sex om det nu gör dig nöjdare. Kärnan i mitt resonemang kvarstår.

                  • Jonte skriver:

                    ”Men faktum är att i vår kultur så menar många män på att de är kvinnoälskare för att de hyllar den socialt konstruerade bilden av kvinnlighet, samtidigt som de reproducerar utseendeideal som vänder sig emot kvinnor. Om du nu älskar vissa drag hos kvinnor, säg då det istället för att svepande säga att du ”älskar kvinnor”

                    Kan man inte älska någon utan att vara sexuellt attraherad av den personen? All kärlek är inte romantisk kärlek, jag skulle vilja påstå att jag älskar flera kvinnor som jag inte är det minsta attraherad av sexuellt. Jag pratar om sex här, inte så mycket om kärlek. Har inga utseendekrav när det handlar om vänskaplig kärlek, bara när det kommer till sexuell sådan.

                    • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

                      Fast nu hänger du ju verkligen upp dig på ord istället för att se till kärnan i mitt resonemang. Frasen ”jag älskar kvinnor” används alltsom oftast för att mena på att en älskar kvinnor för den specifika kvinnlighet de antas ha. Om du älskar en eller flera kvinnor som individer eller som människor så kan du ju säga att du älskar just de specifika kvinnorna eller människor i stort. Att säga att en älskar kvinnor tyder på att det finns något specifikt kvinnlig som en älskar.

                      Det Wolf skriver om är en ofta återupprepad klyscha som förekommer i sådana sammanhang. Du gör en läsning där du helt undviker att ta hänsyn till kontext eller till andemeningen av det hen skriver. Det är bara fånigt och oseriöst.

                    • Jonte skriver:

                      Återigen frasen ”älskar kvinnor” står inte i motsats till fraserna ”älskar människor” eller ”älskar män”

                      Så man kan säga att man älskar kvinnor eftersom man älskar människor. Det är en fras som lika gärna kan användas för att försvara sig mot anklagelser om kvinnohat.

                    • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

                      Fast det relevanta i kritiken är ju hur och varför den används. Detta verkar du förbise helt och hållet. Du gör det hela till en diskussion kring semantik, var olika ordföljder kan betyda och i vilka sammanhang de kan användas på ett okej sätt, istället för att se till vad andemeningen i Wolfs resonemang är. Utifrån detta avgör jag att du inte gör en särskilt seriös läsning av det verk du vill kritisera.

                    • Jonte skriver:

                      Själv tycker jag att det är en oseriös läsning att översätta frasen ”good erotic care” med det allmängiltiga ordet kärlek. Det är att missa andemeningen om något. All kärlek behöver inte vara sexuell, jag kan älska en 80-årig gammal kvinna som person utan att vara det minsta tänd på henne.

                      Det är inte svårt att se vad Naomi Wolf menar med ”good erotic care”, kontexten blir bara ännu tydligare om du skulle läsa boken det är sexuell uppvaktning av attraktiva män som hon avser. Tydligen är det något alla kvinnor förtjänar och männens förtryck av kvinnor (dvs patriarkatet) berövar flera kvinnor denna välförtjänta rättighet.

                      Är alla män automatiskt förtjänta av en avsugning av en vacker kvinna tycker du?

                    • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

                      Nej, men så har jag också redogjort för min tolkning av citaten du givit mig. Vidare är det skillnad på vad en förtjänar och vad en har rätt att kräva av en annan individ.

                      Citera gärna där Wolf menar att kvinnor skulle kunna kräva uppvaktning av attraktiva män? Alltså inte bara att de förtjänar det oavsett utseende, utan att de skulle kunna kräva det som en rättighet.

              • Jonte skriver:

                ”Kritiken verkar främst rikta sig mot det socialt konstruerade behovet av att skapa skönhet för att bli attraktiv som kvinna, när vi ju i själva verket har knullat långt innan smink, rakning osv osv ens var påtänkt. ”

                Du har inte tänkt på att skönhet är relativt? Skulle alla kvinnor förutom du vara fula som Medusa så skulle du anses vara en total sexbomb som utan överdrift skulle få män att tuppa av på gatan och bilar att köra in i lyktstolpar. Skulle omvänt alla andra kvinnor däremot vara lika snygga som Jessica Alba skulle du däremot anses vara långt fulare än vad vi tycker idag. Precis som en man på 1.65 skulle anses vara lång i ett land där medellängden för män ligger på 1.50.

                Saken är den att de kvinnor som lägger ner tid på sitt utseende och sminkar sig och rakar sig skaffar sig fördelar mot andra kvinnor på dejtingmarknaden. Därför gör så många kvinnor det, däribland uppenbarligen Fokis läsare. Genom att göra så höjer också dessa kvinnor ribban för vad som anses utgöra en vacker kvinna eftersom detta är relativt. Ju vackrare kvinnor vi har runtomkring oss desto mer krävs för att anses vacker. Tror det blir svårt att organisera världens alla kvinnor så att dom gemensamt väljer att sluta raka sig när en stunds rakning ger kvinnor ett sådant övertag när det gäller att hitta en partner.

                • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

                  Det har jag såklart tänkt på. Detta är en del av problemet med skönhetsideal: eftersom bilder på onaturligt vackra kvinnor (dvs retuscherade) visas för oss dagligen så höjs såklart kraven. Detta skapar ett mkt högt tryck på alla kvinnor. Fattar inte riktigt på vilket sätt detta motsäger mitt resonemang.

                  • Jonte skriver:

                    Självklart höjs kraven iom den tekniska utvecklingen och möjlighet till plastikkirurgi, och retusherade foton mm.

                    Jag har aldrig nekat att det sätter tryck på kvinnor. Det är bara det att du verkar inbilla dig att skönhetsideal är något skapat och konstgjort.

                    Eftersom skönhet så länge vi minns har varit heterosexuella kvinnors mest effektiva metod att locka till sig attraktiva manliga partners så har kvinnor alltid känt press på sig att vara vackra, det går tyvärr inte att göra något åt.

                    Och när tekniken finns för att göra sig ännu vackrare kommer kvinnor som har tillgång till den tekniken att utnyttja den för att skaffa sig fler fördelar.

                    Både män och kvinnor känner press på sig att vara attraktiva, det är bara dumt att förneka att det är medfött. Att pressen ser lite olika ut för kvinnor och män beror på att kvinnors och mäns preferenser i regel skiljer sig åt.

                    • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

                      Fast spela roll om vissa saker är medfödda, problemet är ju den enorma omfattning det har och att så många mår skit för att de inte passar in. Du kan väl knappast förneka att det finns en massa saker i vårt samhälle som förstärker dessa tendenser.

                    • S skriver:

                      ”Eftersom skönhet så länge vi minns har varit heterosexuella kvinnors mest effektiva metod att locka till sig attraktiva manliga partners så har kvinnor alltid känt press på sig att vara vackra, det går tyvärr inte att göra något åt.”
                      1. Kvinnor har historiskt sett ej haft någon som helst inverkan på val av partners. De har, som bekant, blivit bortgifta oavsett om den blivande maken varit het eller ej. Huruvida bruden ansetts vara ett gott parti eller ej har berott på den hemgift hon kunnat föra med sig, ej skönhet. Att ingå äktenskap baserat på s.k. kärlek och attraktion har bara praktiserats på bred front sedan slutet på 1800-talet. Googla innan du skriver saker!
                      Vidare : du motsäger dig själv hela tiden och förmår ej skilja på att skönhetsideal FINNS och på hur DE SER UT. Ja, skönhetsideal finns, kommer måhända alltid finnas, men är föränderliga – som du själv påpekat påverkas de av kultur, tillgång på mat, tekniska landvinningar etc – så då kan vi väl lika gärna arbeta för ett samhälle där skönhetsideal inte är så satans jobbiga och tidskrävande att nå upp till för 50% av befolkningen? Detta förutsätter att en anser att det är ett problem att 50% (well ca 52%) av befolkningen ägnar stor tankekraft, tid, ångest åt att försöka leva upp till idealen. Om en hävdar att allt bara är biologiskt betingat så är det ”inget att göra något åt” som du skriver – och då kommer en förvisso billigt undan, utan att behöva kämpa varken mot sig själv eller andra. Dock glömmer en då att det existerar andra former av diskriminering baserat på utseende – kan vi ta biologismen till hjälp även här? Människor med annan hudfärg än vit, människor med slöja, asiater etc diskrimineras systematiskt pga av utseendet. ur förklarar du och rättfärdigar du det? Har du några fräscha studier att komma med kanske?

            • S skriver:

              Jonte : hur lyckas du missförstå två texter så kapitalt? Du måste medvetet vilja missförstå dem. Upplever väldigt ofta att det är så med anti-feminister och folk som kritiserar feminism : de är ordmärkare och hänger upp sig på en enskild mening/passage ur något feministiskt verk som de sedan upprepar igen och igen utan att förstå kontexten. Jag skulle vilja hävda att ett problem enligt de flesta feminister snarare är att många män ser det som sin rättighet att ha sex vilket bl.a. tar sig uttryck i att de våldtar kvinnor eller tjatar sig till sex trots ett initialt nej från kvinnans sida. Att se kvinnor enbart som sexuella objekt som ska värderas som knullbara/ej knullbara är också ett uttryck för detta. Jag antar att du försöker diskutera det senare. Tyck vad du vill – men håll det för dig själv! Det är väl ett rimligt krav, eller? Ett vanligt problem som ALLA (män som kvinnor som övriga kön/genus) behöver vara uppmärksamma på är dock att ens uppfattning om skönhet oftast spiller över på vardagen. Det handlar om mer än huruvida en ligger/ej ligger – (hur ofta är det ens ett problem att du får fula kvinnor efter dig som bönar och ber om att du ska knulla dem?) – det handlar om hur en värderar kvinnor efter hur de ser ut i mycket, MYCKET högre utsträckning än män. Detta sker oftast undermedvetet, därför är det viktigt att problematisera detta inför sig själv och vara uppmärksam på det. Ett exempel kan vara att sluta se skönhet och fulhet som något statiskt. Foki hade till exempel kunnat skriva : ”Personer som inte lever upp till dagens skönhetsideal/personer JAG inte tycker är vackra pga att de inte anstränger sig” – istället för att rakt av kalla dem ”fula”. Är det en slump att just brist på ansträngning ses som fult? Nej, tror inte det. Det är försöket att anpassa sig efter idealen som koras till attraktiva – inte resultatet av ansträngningarna i sig. Det kan förvisso vara svårt att omprogrammera sin hjärna från att vara attraherad av det som en indoktrineras i att attraheras av. Det betyder dock inte att en inte har ett ansvar att försöka. Inte för att tvinga sig själv att ligga med ”fula” utan för att i så hög utsträckning som det bara är möjligt sluta se sina medmänniskor som objekt (fula som snygga) samt att inse att skönhetsideal ej är något statiskt, av naturen givet som aldrig kan förändras.

              • Jonte skriver:

                ”Det kan förvisso vara svårt att omprogrammera sin hjärna från att vara attraherad av det som en indoktrineras i att attraheras av. Det betyder dock inte att en inte har ett ansvar att försöka.”

                Sorry, men jag ser inte det som mitt ansvar att se alla kvinnor som lika attraktiva oavsett utseende. Att behandla alla människor med respekt oavsett utseende är däremot mitt ansvar men det är ganska stor skillnad.

                Dessutom ser man inte på en människa som enbart ett objekt bara för att man råkar tycka att hon är snygg.

                • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

                  Jag ser det som mitt ansvar att ifrågasätta det jag attraheras av i förhållande till samhällsnormer. Jag vill till exempel inte bidra till en kultur där våldsamhet, dominans och så vidare premieras hos män, och därför strävar jag efter att ifrågasätta min egen dragning till sådana karaktärsdrag, något som har fungerat väldigt väl. Vidare så försöker jag att se mindre till utseendemässiga faktorer. Jag ser det som en viktigt del i att bekämpa könsmaktsordningen och genusordningen.

                  Ingen kommer tving dig att tända på vissa kvinnor, men likväl är det ett strukturellt problem där du kan välja att ta ditt individuella ansvar. Den som är för jämställdhet bör göra detta.

                  Och ingen har sagt att någon ses som ett objekt bara för att personens anses snygg. Däremot är det objektifierade att värdera en person enbart utefter hens utseende, vilket drabbar kvinnor dagligen.

                  • Jonte skriver:

                    Så heterosexuella feministiskt medvetna män bryr sig inte om utseendet på sina partners? Tycker du kan titta dig omkring, gör alla självutnämnda feministiska hipstermän på söder det? Och nej, gå inte efter vad dom säger, gå efter vad dom faktiskt gör istället.

                    Sen undrar jag varför det skulle vara mer fel att attraheras av utseende än av social status som ju kvinnor lägger mycket större vikt vid? Och nej, jag tycker inte att det är kvinnors ansvar att bry sig mindre om det.

                    • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

                      Det har jag inte skrivit.

                      Och nej, jag tycker inte ”social status” är mer rätt att attraheras av. Det har jag inte heller skrivit.

                      Tycker för övrigt det är trams även med kvinnor som tycker att det är viktigt att deras män är mer framgångsrika än vad de är, och försöker själv att ifrågasätta då jag attraheras av sådant. För övrigt med framgång.

                  • Jonte skriver:

                    ”Ingen kommer tving dig att tända på vissa kvinnor, men likväl är det ett strukturellt problem där du kan välja att ta ditt individuella ansvar. Den som är för jämställdhet bör göra detta.”

                    Ok så vi män som inte tar ansvar och inte anstränger oss för att bli attraherade kvinnor oavsett utseende är alltså mot jämställdhet?

                    Det är faktiskt inte ett så stort steg från att påstå något sådant till att börja kalla oss för förtryckare.

                    • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

                      Jag tror väl inte att ni är emot jämställdhet, men på det planet kämpar ni inte aktivt för det.

                • S skriver:

                  ”Sorry, men jag ser inte det som mitt ansvar att se alla kvinnor som lika attraktiva oavsett utseende.” = EJ det jag skrev. Har nog aldrig stött på någon som så kapitalt lyckas missuppfatta allt som alla skriver. Själva poängen med att sluta dela upp kvinnor i kategorierna ”fula/snygga” i sitt eget huvud eller meddela dem detta är som sagt INTE att tvinga sig själv till att ligga med någon en inte är kåt på. Poängen är – som jag skrev tidigare- att försöka göra upp med sin egen inneboende sexism så långt det är möjligt. Du skriver att du respekterar även fula kvinnor (utan att för den skull vilja ligga med dem) och det är ju snällt av dig men problemet är – om vi ska vidga perspektivet lite och låta det innefatta fler individer är dig – att i samhället diskrimineras kvinnor mer än någonsin och mer än män baserat på utseende. Det handlar inte bara om huruvida dessa kvinnor får ligga eller ej. Det handlar om det massiva hat en kvinna som väljer att bryta mot utseendenormer får utstå. Alla måste jobba tillsammans för förändring när det gäller egna och andras attityder – vi kan inte skapa ett samhälle där kvinnors mänskliga värde (inte bara deras sexuella värde – detta är poängen) fluktuerar med utseendet. När en jobbar med egna uppfattningar om skönhet så är det alltså för att skapa ett bättre samhälle i stort, på samma sätt som en jobbar med att inte undermedvetet ifrågasätta yrkeskompetensen hos en person med slöja.
                  Det är mkt möjligt att det ytterst får till följd att en börjar ligga med personer en tidigare avfärdat som fula men isf är det ju bara en bonus.

            • Alice skriver:

              Du tycker att Fanny ska läsa en bok bara så att hen kan bemöta din kritik av något som hen varken skrivit eller ens kommenterat på? Och här trodde jag att jag hade nått punkten där jag inte längre kan förvånas över någons självupptagenhet.

    • Calle skriver:

      Alla har rätt berätta om sina preferenser av utseende på det andra könet. Klart även du har rätt att berätta vilken typ av utseende på tjejer som du tycker är så oattraktivt att du aldrig hade velat ligga med de.

      • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

        Nå, vi har ju yttrandefrihet så det är klart en ”får”, men det är jävligt otrevligt och gör dig till en förtryckare.

      • S skriver:

        Vaddå rätt att berätta om sina preferenser? Nej, du har INTE rätt att berätta för folk vad du anser om deras utseende. Vem har bett om det? Är själv JÄVLIGT trött på män som berättar för mig hur de tycker att jag ser ut. Det har de gjort sen jag var 9 år gammal. Vissa tycker jag ser snygg ut, andra att jag ser ful ut. Jaha. Vad ska jag göra med denna info? Sluta värdera mig som om jag vore en bil, en stol, ett bord. Jag är nämligen en person. Jag har inte bett om att någon ska berätta för mig vad de tycker om det utseende jag råkat födas med. tro det eller ej – det är för mig helt ovidkommande vad män tycker om mitt utseende, det är inte viktigt för mig.

  • mondolane skriver:

    Jag blir alldeles matt när jag läser sådant här. Snälla lilla människa, kan vi inte ta och sluta hålla på och snacka om hur fula feminister är eller hur jobbigt skrikiga feminister är, eller hur man kan vara för jämställdhet och fortfarande raka benen? Det gör mig så ledsen att diskussionen fortfarande hålls på nivån ”jag har märkt att många som tycker att det är emot skönhetsidealet är ganska fula, så….” som om det gör argumenten som framställs mindre giltiga. Om något framhäver det ju poängen att ens åsikt inte är lika mycket värd om man inte framställer den som knullbar kvinna.

    Men i kort. Jag blir så himla trött. Det finns verkligen inte tillräckligt med tid eller plats att ta fajten på. Det känns så jäva hopplöst. För varje Fanny finns femtio tusen storögt avståndstagande Foki som lägger debatten på nivån ”feminism är så sjukt ofräscht, klart jag är för jämnställdhet, bara inte sån där extremfeminism där man är skitful och arg”.

    • s skriver:

      Håller verkligen med!
      Jag tappade totalt orken när jag läste Fokis inlägg och kommentarerna. Är det så här det ska vara – kommer vi aldrig komma bort från feminister-är-fula-och-bittra-manshatare-nivån?

    • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

      Men när en läser bland Fokis kommentarer så är det ändå många som försvarar feminismen. Det glädjer mig!

        • Emma skriver:

          Jag med! Men jag kande tvartom, att manga var ganska negativa, mycket snack om hur ”extremfeministerna” (vilket i sin tur verkar mest vara de som tycker man och kvinnor ska ha samma lon men att kvinnor ska fortfarande vara dekoration) ar de som ”forstor” (vad det nu ar de forstor)

          • Ja men de flesta där verkar tro att det bara handlar om att män och kvinnor ska ha lika lön, sen är det klart. Och jag undrar också vad det är de anser att extremfeministerna förstör

            • brad skriver:

              Really? Not that anyone should agree with that opinion but it isn’t that hard to figure it out. They simply believe that they have a simple argument for things like equal pay, equal share of work at home, etc. BUT they believe it is a much harder discussion when other things/attitudes are brought into the equation, e.g. restrictions on advertising, uppmuntering to not shave legs/underarms, etc. etc.

              They believe when those other items are added into the equation that it makes it harder for them to push their more simple agenda forward. Not to mention the things that get lots of media even though they are very limited to very extreme people, e.g. ”män är djur” or ”all men are potential rapists”, etc.

              Note: I’m not supporting that view but I do think it is quite easy to understand where it comes from.

            • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

              De när ju någon slags myt om en ”verklig” feminism som extremfeministerna har kapat. Så jävla konstigt hela resonemanget.

  • Annika skriver:

    Jag läser gärna din blogg för att öva mig på att argumentera och diskutera med folk som är skeptiska inför feminismen. Jag blir nämligen blockerad. Förstår inte vad de snackar om, hur kan de inte begripa, tänker jag? Jag såg Mia på Grötö förra veckan där hon trivialiserade feminismen och efter det är jag inte lika sugen på att se programmet för att jag liksom kände att min respekt för henne sinade ganska rejält (även om jag inser att konversationen faktiskt är klippt och att hon om hon förklarade sig eventuellt hade kunnat göra sig mer förstådd). Min vän förstod inte detta, hon sa att ”man k väl tycka om en person även om den har en annan åsikt”?. Och jag visste int evad jag skulle svara för att jag vet precis vad jag känner men jag får inte ur det. Så, nog babbel, min poäng är att jag lär mig ett och annat här inne och att din blogg är högst läsvärd! Heja!

    • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

      Så fint att höra!

      Tycker verkligen att åsikter ändrar mycket. Nu har jag visserligen stor respekt för Skäringer i vilket fall, men tycker det är otroligt trist att hen sa så.

    • Sofia skriver:

      Det känna lite som en myt det här att folks åsikter ej ska ändra ens tycke om dem. Det är ju precis tvärtom, att åsikterna samt ideologierna definierar människor mycket. Jag kan absolut gilla en person som inte tycker att patriarkatet existerar och att feminism är dåligt men min respekt för hen blir då lite mindre och jag kan inte bli riktigt nära med personen då vi har helt annorlunda syn på världen. För mig är feminismen en så viktig del av mig att andras syn på den självklart förändrar min syn på dem.

  • Kommentarerna till Fokis inlägg är en guldgruva. Jossan skriver: ”Vet exakt vad du menar. Jag tror att vi har en sådan feminist i min skola. Hon rakar sig aldrig, använder inte parfym, är alltid skitsur och pratar om att alla killar är svin. Man blir bara trött i huvudet. -.-” (”Jag tror att vi har en sådan feminist…” – redan en klassiker!)

  • Lite off topic men en sak jag har funderat över (men inte hunnit fundera över särskilt mycket än). Jag undrar hur mycket en feministdebatt som den här i bloggen kan uträtta egentligen. Anledningen till att jag har funderat över det är att jag sedan länge bor i Tyskland där den offentliga debatten om feminismen är närmast obefintlig och där den äger rum vill jag bara spy. Men ändå sker ju förvånansvärt mycket även i det tyska samhället. För att storsinta män har ändrat på lagarna och för att det numera finns preventivmedel om man ser det i ett större historiskt perspektiv, vilket har lett till att kvinnorna kan ta del av arbetslivet på ett helt annat sätt. Frågan är: Vad är det som egentligen leder till förändring?

    • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

      Jag tror att det är viktigt att erbjuda forum även för de redan frälsta, dels för att en alltid kan fördjupa sina analys men också för att hämta kraft när allt känns motigt. Sedan tror jag att det är lätt att missa debatten, speciellt om en bor i ett land en inte bott i hela sitt liv (jag bara gissar att det är så det ligger till här) så kan det vara svårt att hänga med i svängarna i den politiska debatten, det är ju svårt nog redan som det är liksom.

      • Nej, det var tyvärr ett väldigt optimistiskt antagande. Det finns ju debatt, men faktiskt nästan inte alls i de större medierna och då är det bara Alice Schwarzer som får yttra sig. Men skulle kunna tro att det bara finns en feminist, nämligen Schwarzer, i Tyskland.

  • Nea skriver:

    Försökte kommentera på Fokis inlägg med vet inte om det går för mina kommentarer verkar inte publiceras. Blir så trött på folk som säger att de är ”för jämställdhet” men absolut inte kan acceptera de som reagerar på orättvisor som drabbar folk på grund av kön. Det skulle i alla fall vara ärligare att säga att man inte är för jämställdhet och accepterar alla orättvisor som de är. För det är ju tydligen viktigare att vara en liten solstråle som behagar andra än att kräva rättvisa och därmed kanske vara arg och jobbig ibland.

    • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

      Försökte också kommentera ett utdrag ur mitt inlägg men misslyckades likväl. Hört flera säga detsamma. Inte så konstigt dock, skulle nog vara noggrann med modereringen om jag hade en så stor blogg för det spårar ur lätt som fan.

  • Victoria skriver:

    Varför kallar man den ”förtyckande struktur” som upprätthåller kraven på skönhetsideal för patriarkatet när det finns så många kvinnor som hjälper till att upprätthålla och försvara det? Sverige är inte ett patriarkatiskt samhälle i ordets rätta betydelse så varför använder man det i argumentationen?

    • Hanna skriver:

      Du gör ett väldigt vanligt misstag när du tolkar ”patriarkat” = ”män”. Patriarkatet är strukturer i samhället som upprätthålls av både män och kvinnor, men vars konsekvenser och resultat generellt blir till fördel för män.

        • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

          Inte riktigt. Du verkade verkligen göra den tolkningen i din kommentar, och då vill vi såklart förklara för dig hur ordet ska användas.

  • SannaMac skriver:

    Det där var helt enkelt bara så otroligt bra skrivet och jag hade inte kunnat uttrycka mig bättre. Jag kopplar oftast diskussionen om genus och feminism (även om jag konstigt nog inte så ofta använder just feminism som uttryck, lite dumt kanske, ska börja med det) till barn och elever (eftersom jag skriver utifrån ett föräldra- och lärarperspektiv) och de där resonemangen, att ”försvara kvinnans rätt att vara kvinna” – fast på fel sätt… – återkommer ju verkligen även när mammor ska klä och uppfostra sina döttrar.

    Sorgligt när så stora och inflytelserika personer, som Foki, eller varför inte som Mia Skäringer och Maria Lundkvist nu senast, öppet och aktivt tar avstånd från feminismen och därmed bidrar till att tillintetgöra feminismens möjligheter att faktiskt göra saker bättre. Enbart ordet ”feminist” får ju många att se rött, precis som ”genus” eller ”normkritik”. Människor är rädda att någon ska ta ifrån dem deras egen identitet – hur någon nu skulle kunna göra det?

    • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

      Ej hört om Lundqvist, men det verkar onekligen vara inne att ta avstånd från feminismen nu :-( Och ja, jag tycker absolut du ska använda ordet feminism eftersom det sätter fingret på vad det handlar om så bra.

      • SannaMac skriver:

        Anledningen till att jag inte har använt just begreppet feminism är att jag alltid skriver antingen utifrån rollen som lärare/om skolan eller som förälder/om barnuppfostran – och då ligger begreppen ”genuspedagogik/-medvetenhet” och ”normkritik” nära till hans. Idag länkade jag dock bl.a. till dig och gjorde kopplade samman genusmotstånd med anti-feminism. Rätt tydligt att det hör ihop ändå…

        • SannaMac skriver:

          Svarsrutan hamnade utanför bild när jag svarade innan, upptäckte nu fula skrivfel. ”till hands” och enbart ”kopplade samman” ska det vara. Förstås. Sorry. /svenskläraren

        • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

          Ja, de är ju verkligen otroligt sammankopplade. Det finns ju vissa som talar om genus men som menar att både kvinnor och män förlorar, dvs förnekar patriarkatet, men de vill ju i alla fall verka för ökad jämställdhet.

  • Alice skriver:

    67 000 kvinnor dör varje år i osäkra aborter, 20% av Sveriges trettonåriga tjejer bantar och 6200 våldtäkter anmäldes förra året i Sverige. Men gud förbjude att man blir arg.

    • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

      Ja verkligen! Kampen för jämställdhet ska helst ske utan att någon besväras, eller ens märker av den.

  • Anonym skriver:

    A combination of two things. First, I’ve been lazy, my bad. Second, I’ve never had the opportunity at work to write in Swedish as I’ve worked in companies that do international work where English was the language that was required for written communication. Also, I’ve never studied in Sweden beyond the ”svenska för invandrare” many years ago.

    I can try if you want but my spelling and grammar are so bad that I don’t think I can add a single thing to the discussion if I write in Swedish. Maybe I’m not adding anything anyway :-)

  • brad skriver:

    Hope this post isn’t a double post as this is my 2nd try…

    Basically, because I’ve never learned. I have been too lazy to take it on my own time and my jobs have always required everything written to be in English as I’ve always worked with international items. I’ve also never studied in Sweden save some night ”svenska för invandrare” classes years ago.

    I could try but my spelling and grammar are so bad that I don’t think I’d add anything to the discussion (perhaps I’m not adding anything anyway :-) ).

  • Jonte skriver:

    ”Varför är då utseendet så mycket viktigare för kvinnor? Troligen för att vi historiskt sett inte blivit betraktade som egna individer som finns till för vår egen skull utan som bihang till män, som mannens egendom och som varelser som finns till för att behaga män. ”

    Tja det finns en annan inte lika populär teori om det här. Skönhet signalerar saker som hälsa, fertilitet, ungdom och gener. Eftersom barnet får hälften var av mammans och pappans gener så är bra gener lika viktiga oavsett kön, men eftersom det faktiskt är kvinnan som är gravid med barnet i magen i 9 månader så är faktiskt saker som hälsa, och fertilitet viktigare hos kvinnan än mannen för att få ett friskt barn. Vad är värst för barnet, om pappan röker ett paket om dan under graviditeten eller om mamman gör det?

    Hur impopulär den åsikten än är hos ni som kommenterar här så är den faktiskt inte helt osannolik. Speciellt eftersom det där med att män i allmänhet lägger större vikt vid fysisk skönhet vid studier har visat sig vara ett tvärkulturellt fenomen.

    • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

      Okej. Det är inte en teori jag tror på. Om du ska försöka övertyga mig om någon slag biologism så kan du lika gärna sluta kommentera.

    • S skriver:

      Jonte, du skämmer ut dig gång på gång, bara så du vet. Ang skönhet : dagens ideal (mkt smal, vit , inga spår efter barnsbörd etc) rimmar ganska illa med typ : fettreserver, tecken på flera lyckosamma graviditeter – och hur kmr det sig att vita drag anses snyggast? Är vita genetiskt överlägsna? Vidare : du hävdar att skönhet är ett tvärkulturellt fenomen – nej det stämmer inte. Idealen har förändrats mycket över tid och mellan olika regioner. Här har du ett exempel på hur en riktigt het brud såg ut – förr : http://www.judgmentofparis.com/pinacotheca/rubens01.htm
      Tills sist : de ”studier” du talar om – har du några källor på dem? Nej, förresten don’t bother.

      • Jonte skriver:

        Well det ena utesluter inte det andra, bara för att kultur påverkar skönhetsideal betyder det inte att biologi inte gör det. När det kommer till tjock/smal så verkar det inte vara så mycket kultur som påverkar som faktiska livsvillkor. I samhällen där tillgången på mat är stabil och säkrad är skönhetsidealet smalt (som här i väst) i samhällen där det råder osäker tillgång på mat däremot så anses kvinnor med hull vara riktigt sexiga. Det råkar faktiskt också vara så att tendens till fetma är nyttigt och bra om man bor i ett samhälle där det periodvis förekommer svält men ohälsosamt i samhällen där tillgången till mat är stabil. Anledningen till att fetma är så pass utbrett är att under större delen av vår historia så har vi haft återkommande perioder med bristfällig tillgång till mat så vi är helt enkelt inte anpassade till dagens samhälle.

        Dessutom misstar du de anorektiska tjejerna på catwalken som dagens skönhetsideal. Det är inte riktigt sant, modevärlden domineras av kvinnor (och homosexuella män). Både män och kvinnor har ofta en överdriven uppfattning av idealbilden av deras eget kön. Det är t.ex sant att dom flesta kvinnor föredrar män som är mer vältränade än genomsnittet och att de flesta män föredrar kvinnor som är smalare än genomsnittet. Men visar du en bild på olika kroppstyper för män och frågar dom vilken kropp de tror att heterosexuella kvinnor uppfattar som mest attraktiv pekar de alltid ut en kropp som är mer muskulös än den kropp kvinnorna pekar ut, omvänt pekar kvinnor alltid ut en smalare kvinokropp som ideal än vad män gör. Vill du se vilka kroppar män uppfattar som idealiska så kolla på Adriana Lima tex, hon är förvisso smal men knappast anorektisk.

        Groteskt muskulösa bodybuilders är den manliga motsvarigheten till anorektiska kvinnliga modeller.

        Angående studier som bevisar att det finns nerärvda koncept för skönhet oberoende av kultur så finns det en hel drös såna men eftersom du inte vill att jag ska länka till några så låter jag bli.

        Däremot är symmetriskt ansikte och kropp, sexuellt dimorfa ansiktsdrag (dvs typiskt kvinnliga ansiktsdrag), ungdomligt mm universella drag som alltid uppfattats som attraktiva hos kvinnor. Symmetri gäller för både kvinnor och män.

        • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

          Fin uppsats. Berätta göra hur den är relevant för diskussionen kring skönhetsideal som vi har fört här.

          • Jonte skriver:

            Om det finns nedärvda biologiska komponenter som avgör hur snygg man tycker att någon är så blir det ganska svårt att avskaffa alla skönhetsideal.

            För att inte säga omöjligt, men varsågod och vig ditt liv åt att slåss mot väderkvarnar för all del.

            • Diskussionen handlar ju inte huruvida skönhetsideal finns eller inte, alternativt ska finnas eller inte. Det handlar snarare om att kvinnor, till mycket större del än männen, ska uppfylla de ideal som finns. En man som inte uppfyller skönhetsidealen, som du beskriver som muskulös, ses ofta med respekt ändå, tack vare andra önskvärda egenskaper. En kvinna å andra sidan får sina andra egenskaper förminskade på grund av att de är ”fula”/inte uppfyller de krav som samhället har på deras utseende.

            • Lalalala skriver:

              Intressant att du nämner just Adriana Lima. Såhär förbereder hon sig för Victoria Secrets show : ”When the show is nine days away she’ll only consume protein shakes “no solids”, then two days before she’ll drink just a normal amount of water.
              She’ll have no liquid at all from 12 hours before she’ll take to the runway.
              “No liquids at all so you dry out, sometimes you can lose up to eight pounds just from that,” she explained”.
              Det krävs ingen Einstein för att räkna ut att detdär inte är så hälsosamt. Men det är alltså vad som krävs för att denna kvinna ska räknas som attraktiv enligt ”de flesta män” som du skriver. So much för biologiskt nedärvt. Om hon lät kroppshåret växa, celluliterna blomma ut (utan att för den skull bli fet) och få en och annan hudbristning på magen efter barnsbörd så skulle hon överösas med lika mkt hat som hair-riot-kvinnan under melodifestivalen 2012.

        • S skriver:

          Att sån ”forskning” överhuvutaget finansieras när det finns Alzheimers, AIDS, cancer… Att sån forskning reproduceras i typ Populär vetenskap så att massa misslyckade elitister i sin tur kan reproducera sina egna fördomar och objektifierande av medmänniskor… det gör mig politiskt deprimerad. Stå för att du är en sexist istället för att försöka rättfärdiga det med patetiska ”vetenskapliga” argument. Och snälla inse en sak : ingen feminist vill ligga med dig så du kan lugna ner dig. Vi ska inte tvinga dig! Du kan lugnt fortsätta leta efter din egen Adriana Lima! (Lycka till med det…)

    • P. skriver:

      Jag förstår inte ditt problem riktigt. Som jag tolkar det mesta du skrivit så handlar texten om att alla förtjänar att åtrås, och du betvivlar att detta är sant och tycker att vi kvinnor själva bör arbeta för att bli åtrådda, eller dylikt. Jag tror Fanny har helt rätt när hon säger att det inte handlar om att alla ska älskas, eller åtrås utav alla, men att alla ska åtrås och älskas utav någon. Den skillnaden är signifikant i sammanhanget.

      Jag tycker personligen att det är alldeles för mycket fokus i samhället på allt vi kvinnor ska vara och göra för att vara riktiga kvinnor, och därför skulle jag uppskatta att mindre fokus lades på utseende och jakten på att vara vacker. Det är en sån trivial bit av att vara tillräcklig, resten är svårt nog, men ändå kräver den uppmärksamhet. Jag vet att man aldrig kan kräva sex, men man ska inte heller behöva jobba för att få intimitet i sitt eget förhållande. Ägnade lite tid åt att googla ”I don’t find my girlfriend attractive anymore” och förfärades över orsakerna.

      För din del tycker jag att du ska ta med dig att det inte handlar om någon kamp om att tvinga någon något. Snarare går det ut på att man ska komma ihåg att alla förtjänar att älskas och att alla kan bli åtrådda av någon. Som man tycker jag att man ska vara medveten om de uppoffringar alla dessa skönhetsideal orsakar och kanske också vara beredd att underlätta för de kvinnor som vill släppa lite på dem. Men ingen tvingar dig att ligga med någon du inte vill ligga med eller att finna någon attraktiv som du faktiskt inte finner attraktiv – så snälla, tro inte att det är det debatten syftar till!

  • Jonte skriver:

    ”Jag tycker personligen att det är alldeles för mycket fokus i samhället på allt vi kvinnor ska vara och göra för att vara riktiga kvinnor, och därför skulle jag uppskatta att mindre fokus lades på utseende och jakten på att vara vacker. Det är en sån trivial bit av att vara tillräcklig, resten är svårt nog, men ändå kräver den uppmärksamhet.”

    Tyck att det är synd om du vill, men kom inte säg att det är mitt ansvar att göra som du vill och bry mig mindre om utseende. Det är inte mitt eller andra mäns ansvar att ändra på våra preferenser i en riktning som du önskar. Det är sjukt att jag ska behöva säga något så självklart.

    ”Jag vet att man aldrig kan kräva sex, men man ska inte heller behöva jobba för att få intimitet i sitt eget förhållande.”

    ALLA får jobba för att vara attraktiva, det har alla behövt göra i alla tider. Kvinnor OCH män. Kvinnor och män har alltid tvingats anstränga sig för att behålla sina partners. Får män inte göra slut med sina kvinnor? Vi människor har precis som inom andra djurarter konkurrerat sinsemellan om såväl resurser som tillgång till partners. Dessutom om du går ut på krogen kommer du att märka att kvinnor knappast har lägre krav än vad män har på det motsatta könet för att vilja ligga, det är väl bara utseendet där kvinnor har högre krav. När det gäller självförtroende, karriär, status, tjäna pengar, social dominans, mod osv osv är kraven mycket större på män.

    En arbetslös man som sitter hemma och spelar tv-spel 24/7, tror du han får ligga? Knappast dom männen är ratade av kvinnor idag. Vill han ligga får han ta sig i kragen och jobba lite så han blir mer attraktiv för kvinnor helt enkelt. Eller tycker du att det är kvinnors ansvar att ändra sina preferenser så att dom börjar åtrå dessa män?

    • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

      Intressant. Jag jobbar extremt lite för att vara attraktiv och har ändå två fasta förhållanden i vilka jag får mängder av intimitet. Får betydligt mycket mer intimitet nu än när jag jobbade som mest för att vara attraktiv, med ätstörningar och självhat på köpet.

      • Jonte skriver:

        Som jag sa, kvinnor behöver jobba mindre :)

        ”Jag ser det som mitt ansvar att ifrågasätta det jag attraheras av i förhållande till samhällsnormer. Jag vill till exempel inte bidra till en kultur där våldsamhet, dominans och så vidare premieras hos män, och därför strävar jag efter att ifrågasätta min egen dragning till sådana karaktärsdrag, något som har fungerat väldigt väl. Vidare så försöker jag att se mindre till utseendemässiga faktorer. Jag ser det som en viktigt del i att bekämpa könsmaktsordningen och genusordningen.”

        Men med tanke på vad du skrev tidigare så gissar jag att dina pojkvänner knappast är de hetaste männen out there. Att du tvingas kämpa mot dina egna begär för att få lust att ha sex med dom är ganska talande. Det har jag aldrig behövt göra i mina relationer.

        • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

          Extremt tramsig kommentar.

          Nu var det emellertid inte det jag skrev över huvud taget. Jag har såklart bara sex med personer jag attraheras av. Däremot så har jag insett att mycket det jag fann attraktivt innan berodde på samhällsnormer. Idag så attraheras jag mer av snällhet, respekt för mig person, jämställdhet etc. Jag har slängt ut saker jag mår dåligt av och prioriterar nu förhållanden jag mår bra av.

          • Jonte skriver:

            Problemet är att alla vet liksom du själv innerst inne att du bara ljuger för dig själv för att må bra. Förmodligen en nedärvd egenskap det också.

            De män du kan få har inte de egenskaper du uppfattar som attraktiva eftersom de tack vare sina större valmöjligheter väljer andra kvinnor än dig. Du försöker då övertyga dig själv om att de män som blir över är vad du egentligen ville ha in the first place. Det är väldigt talande att du erkänner att du fick kämpa mot dina egna preferenser. Luktar lite surt sa räven…

            Normalt brukar jag spela med när människor ljuger för sig själva för att må bra. Men när dom försöker starta en politisk rörelse baserat på det hela så har jag inte samma behov att vara snäll längre.

            Sanningen gör väldigt ont ibland tyvärr.

            • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

              Tack för analysen. Håller inte med om ett enda ord. Tycker för övrigt det är talande hur du går till personangrepp på mitt utseende, min attraktivitet, mina partners och mitt psyke när du inte har några bättre argument att komma med.

            • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

              Kommer givetvis inte släppa igenom något mer trams av den här sorten. Håll dig till saken och sluta spekulera kring mitt kärleksliv.

            • S skriver:

              Jonte – hur vet du att Fanny ljuger för sig själv? Hur vet du hur hennes killar ser ut? Hur vet du ens att hennes partners är män? Fattar du inte att det är HELT SJUKT och dessutom helt enkelt jävligt oartigt, respektlöst och ffa imbecillt att skriva så om något du inte har en jävla aning om? Din trovärdighet sjönk just ytterligare, vilket jag trodde var omöjligt. Sedan en grej som du tycks ha extremt svårt att förstå : Att ifrågasätta sina sexuella preferenser och förändra dem är inte samma sak som att ”kämpa emot” sina preferenser. Fattar du? Att se och kämpa emot sina egna rasistiska fördomar är exempelvis något de flesta ser som hedervärt. Förändrar en sin egen inställning till att bli mindre fördomsfull ses det som en framgång, ett steg framåt för både människa och samhälle. Men gör någon detsamma på det sexuella planet – typ tränar sig i att inte dras till s.k. farliga killar som behandlar en dåligt eller whatever – så ses det som att en går emot något naturligt, något statiskt, som att en lurar sig själv. Detta förutsätter att en ser på sexuella preferenser och attraktion som något statiskt och biologiskt – jag tror det är det du gör. Då svär man sig genast fri från att behöva förändra sig själv eller samhället och det kan förstås uppfattas som en lättnad för vissa. Dock håller inte teorin om ”biologisk skönhet” rent vetenskapligt. Med dina argument hävdar en direkt eller indirekt att kvinnor som lever upp till skönhetsnormerna bär på goda genetiska anlag. Så är ej fallet. För det första så kräver dagens ideal dålig hälsa och operation i de flesta fall (oavsett om vi talar om modebögens eller heteromannens idealkvinna). För det andra så är det ejså att fula personer bär på fler genetiska sjukdomar, är mindre intelligenta eller fertila än de som anses vackra. Hejdå

        • Den rabiata orakade flat-feministen Fanny. skriver:

          K lägga till att jag jobbar mindre på mitt utseende än någonsin tidigare.

    • P. skriver:

      Nog för att jag försökt vara snäll och artig i min ton, men du måste vara extremt korkad. Att prata om att vara attraktiv och att det har varit krav i alla tider tycker jag är att bortse från en av de starkaste krafterna i världen: nämligen kärleken. Att jag i detta nu sitter i en gammal Pokemon-tröja och med hår uppsatt i en tofs innebär inte att min sambo inte vill ha mig, för allt ni män bryr er om är faktiskt inte yttre attribut. Det finns viktigare saker här i världen!

      Mäns önskan om sk morning sex är ytterligare ett bevis på att skönhetsfokuset inte är biologiskt, utan snarare något onaturligt som går emot allt vad naturen säger. Min biologilärare brukade tala om vikten av naturliga dofter, som länge orsakat attraktion mellan människor – det var trist att vi numera gör allt för att undvika naturlig attraktion, sade han, och jag tycker han har en poäng. Skönhetsideal ändras alltid, vilket är ett tecken på att det minsann inte är så att män behöver rakade underliv för att bli tända eller silikonbröst, sånt där förändras med tiden och varierar från generation till generation, eller år till år. Önskan att ha sex är biologisk. Mäns preferenser om sex under morgonen lika så, rakade ben och sminkade ansikten not so much. Klart att man kan bry sig om att vara attraktiv för sin/sina partner/s, det JAG däremot ifrågasätter är vad det är som säger att det smink, märkeskläder, och hårlösa kroppar som gör oss attraktiva. Jag tycker istället att man ska reflektera över varför man finner det man finner attraktivt attraktivt. Kanske beror det inte på att det är det du verkligen tycker, utan snarare på att samhället påverkat dig i den riktningen och det, käre Jonte, tycker jag är värt att reflektera över och kanske försöka förändra.

Kommentera

E-postadressen publiceras inte.

Ge mig pengar!
Arkiv